Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 81
Le mardi 17 octobre 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- AFFAIRES COURANTES
- ORDRE
DU JOUR
- Projet de loi portant modification de la législation concernant des avantages pour les anciens combattants
- Projet de loi de 1999 modifiant les taxes de vente et d'accise
- Projet de loi sur les parcs nationaux du Canada
- La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité
- Le commissaire à la protection de la vie privée
- La Loi sur la radiodiffusion
- Privilèges, règlement et procédure
- Privilèges, Règlement et procédure
- La réforme des institutions parlementaires
- L'ajournement
LE SÉNAT
Le mardi 17 octobre 2000
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
Visiteur à la tribune
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur la présence à notre tribune d'un visiteur de marque. Il s'agit de lord Russell-Johnston, le président de l'Assemblée du Conseil de l'Europe.Président Russell-Johnston, nous sommes heureux de vous recevoir dans l'enceinte du Sénat du Canada et nous vous souhaitons un très bon séjour parmi nous. Nous espérons pouvoir vous rendre la pareille sous peu.
[Français]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Le décès de l'honorable Jacques Flynn, c.p., c.r., O.C.
HommageS
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'étais à l'étranger lorsque vous avez rendu hommage à feu l'honorable Jacques Flynn. Vous me permettrez d'y revenir, car il fut pour les sénateurs conservateurs du Québec, durant les années 1988-1990, notre chef de file.Après chaque caucus national, le mercredi midi, nous avions l'habitude de nous rencontrer à son bureau, ici, au troisième étage. Armés d'un apéritif, nous devisions sur l'actualité politique, les dossiers chauds et les projets de loi qui retenaient l'attention du Sénat. C'était un homme sage, un procédurier habile, un homme plein d'humour, même sous un dehors parfois agressif, face aux sénateurs de l'autre côté de la Chambre qui ne manquaient pas d'habilité théâtrale, comme le sénateur Frith, ou de sagacité politique, comme le sénateur MacEachen.
À l'époque, cette Chambre avait son quota d'avocats corporatifs - il y en a encore, mais à cette époque ils étaient plus nombreux - et d'hommes politiques fort expérimentés comme les sénateurs Everett, Roblin et Hicks, entre autres. Je me contentais, comme nouveau venu, d'observer, d'assimiler les dossiers et d'apprendre le métier.
Le sénateur Flynn avait un esprit juridique remarquable qu'il mettait au service de son parti, du Sénat et de son cabinet d'avocats à Québec. Il était un partisan loyal qui a bien servi le pays. À son épouse Renée et ses enfants, j'offre mes sincères condoléances.
[Traduction]
Le soixante et onzième anniversaire de l'affaire «personne»
La cérémonie commémorative interconfessionnelle
L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, ce soir, veille du 71e anniversaire de l'affaire «personne» qui a permis d'affirmer que les femmes doivent être considérées comme des personnes au Canada, nous célébrerons une cérémonie interconfessionnelle. Le service, qui aura lieu à la cathédrale anglicane Christ Church, comprendra des lectures tirées de six communautés confessionnelles canadiennes: musulmane, hindoue, juive, chrétienne, baha'i et autochtone. L'emploi équilibré des six langues distinctes se veut le reflet de la nature multiethnique et multiconfessionnelle de notre pays. Les femmes de ces six communautés confessionnelles célèbrent à la fois une date historique et une magnifique occasion de mettre en commun tout ce que leurs traditions confessionnelles peuvent offrir de mieux à l'ensemble du pays.(1410)
La défense nationale
Les déclarations d'officiers des Forces aériennes concernant les appels d'offres pour le remplacement des hélicoptères Sea King
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais faire consigner au compte rendu un ou deux paragraphes tirés d'un échange de correspondance entre le major Richard Bouchard, officier d'état-major, 1re Division aérienne du Canada, à Comox, en Colombie-Britannique, et son chef, le major-général L.C. Campbell. Apparemment, le major-général Campbell, qui s'est rendu dans l'Ouest où il s'est entretenu avec le major Bouchard, a offert de répondre à d'autres questions, lesquelles lui ont été par la suite envoyées par courrier électroniques. Voici ce que le major Bouchard lui a écrit:En supposant qu'un appel d'offres soit lancé pour sélectionner le nouvel hélicoptère maritime (HM), il est très possible que le Cormorant l'emporte, surtout qu'il y a de sérieux problèmes avec les autres principaux concurrents. Le S-92 de Sikorsky n'est pas encore au point et n'a pas encore volé et le Cougar II d'Eurocopter présente, sur le plan de la comparabilité globale, des problèmes de conception similaires à ceux pour lesquels cet appareil avait été éliminé la dernière fois. Par ailleurs, à en croire ce qu'a dit Eurocopter en septembre dernier, le Cougar MKIII serait encore à l'état de projet.
Les questions sont les suivantes:
Si le Cormorant (EH-101) est politiquement inacceptable (si, comme vous l'avez dit, c'est un «suicide politique»), comment s'assurer qu'il ne l'emporte pas sur les autres HM?
Si le Cormorant l'emportait sur les autres HM sur la base de ses mérites, ne nous accuserait-on pas encore une fois d'avoir roulé le gouvernement?
Pensez-vous que le fait que le Cormorant soit politiquement inacceptable signifie qu'il pourrait ne pas y avoir d'appel d'offres (autrement dit, qu'il y aurait un marché prescrit)? Ou pensez-vous que le Cabinet déciderait simplement de choisir l'appareil qui se placerait second au cas où le Cormorant viendrait en tête de ses concurrents?S'il est impensable que les Forces aériennes puissent recommander que les Sea King soient remplacés par des Cormorant - même si cet appareil l'emporte sur tous ses concurrents - que fait-on pour tempérer les attentes du bureau du projet de l'HM en ce qui concerne...
Le décès de Tom Wells
Hommage
L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je voudrais rendre hommage à un grand serviteur des Ontariens, l'honorable Tom Wells.Mercredi dernier, Tom est mort comme il avait vécu, entouré de toute sa famille. Un service commémoratif aura lieu à la Timothy Eaton Memorial Church de Toronto jeudi, le 19 octobre, à 11 heures. L'éloge funèbre sera prononcé par l'honorable William G. Davis.
Sa vie était loin d'être ordinaire. Tom a été député provincial de la circonscription de Scarborough-Nord de 1963 à 1985. Il a été membre du Cabinet des gouvernements Robarts et Davis et de 1985 à 1992, il a été délégué général de l'Ontario à Londres, en Angleterre.
Cependant, c'est en tant que membre du gouvernement ontarien que je l'ai le mieux connu. Durant ses premières années à l'assemblée législative, il a été nommé au comité spécial sur la jeunesse qui a montré que le gouvernement avait un rôle à jouer pour ce qui est de répondre aux besoins des jeunes. Cela l'a bien servi durant la période où il a été ministre de l'Éducation, de 1972 à 1978, alors qu'il a été en mesure de modifier en profondeur le système scolaire ontarien pour faire de l'Ontario un chef de file en matière d'enseignement.
C'est en tant que ministre des Affaires intergouvernementales de Bill Davis, de 1978 à 1985, qu'il a adhéré à une vision plus large du Canada, une vision qui remplaçait l'esprit de clocher par les besoins supérieurs du Canada. Il a également permis à l'Ontario de donner l'exemple, avec le Nouveau-Brunswick, pour ce qui est d'appuyer le rapatriement de la Constitution et l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés.
Son honnêteté, sa loyauté et son engagement à l'égard de son chef, peu importe la situation, était les qualités que j'admirais le plus chez lui. Il était par-dessus tout, bien entendu, un grand patriote canadien. Cela l'a bien servi à Londres, en Angleterre, en tant que délégué général de l'Ontario. Cela a également paru lorsqu'en tant que ministre de l'Éducation, il a permis aux élèves de l'Ontario de regarder la série Canada-Russie de 1972 à la télévision.
Honorables sénateurs, Tom Wells était vraiment un très bon ami et il va beaucoup nous manquer. J'adresse mes condoléances à son épouse, Audrey, et à tous les membres de sa famille.
Le système de soins de santé
L'honorable Betty Kennedy: Honorables sénateurs, à l'instar de la plupart des Canadiens, j'ai accueilli avec plaisir l'accord que notre premier ministre a réussi à conclure avec les provinces au sujet d'une infusion importante de fonds fédéraux dans notre système national de soins de santé. Je l'en félicite très sincèrement. Cependant, il serait naïf de croire que cela règle tous nos problèmes dans le domaine de la santé.Bon nombres de Canadiens se préoccupent de l'état précaire de notre système de soins de santé et du fait qu'il se trouve à la merci de ceux qui ne partagent pas la philosophie sur laquelle repose la Loi canadienne sur la santé. Cette loi, qui a été adoptée par le Parlement en 1984, confirme l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard d'un système universel, accessible, complet, transférable et administré par le secteur public. Elle établit les critères et les conditions que les régimes provinciaux doivent respecter pour avoir droit à l'intégralité des paiements de transfert.
La loi a été adoptée au cours des années 80, justement parce qu'on craignait que la surfacturation par les médecins et l'imposition de frais modérateurs par les hôpitaux ne créent un système à deux vitesses qui menacerait l'accessibilité aux soins de santé. La loi prévoit une amende automatique d'un montant équivalent pour tout supplément autorisé par la province pour l'obtention de services de santé assurés.
La loi canadienne sur la santé assure à tous les Canadiens l'accès aux soins de santé dont ils ont besoin et c'est le gouvernement fédéral qui est le chien de garde, ou le défenseur si vous préférez, de cette loi. C'est cette loi que certains voudraient réécrire maintenant et que d'autres voudraient voir passer du domaine fédéral au domaine provincial. Cela devrait alarmer tous les Canadiens.
Certains continuent de réclamer un système à deux vitesses. Ils disent qu'on n'a pas les moyens de continuer d'offrir un système universel, mais le régime canadien d'assurance-maladie coûte à peine plus de 9 p. 100 de notre produit national brut pour assurer tous les Canadiens. Aux États-Unis, le système qui ne tient pas compte de 43 millions d'Américains et qui n'offre qu'une couverture partielle à plusieurs autres millions d'habitants coûte entre 13 et 14,2 p. 100. Les dépenses médicales sont d'ailleurs la cause de 28 p. 100 des faillites personnelles dans ce pays. Dans cette optique, on peut donc considérer notre système comme une aubaine.
Notre système a bien sûr ses problèmes et toutes ces histoires d'horreur qui affirment que notre système est en crise méritent une attention bien particulière. En 1997-1998, 3 millions de Canadiens ont été hospitalisés et 5,3 millions de Canadiens ont dit avoir eu recours à des services de santé d'urgence au moins une fois au cours de l'année précédente. Comment un système en crise aurait-il pu répondre à une telle demande?
Honorables sénateurs, nous devons surveiller de près notre système de soins de santé. Nous devons nous pencher sérieusement sur toutes les allégations selon lesquelles notre système de soins de santé est en crise et les services médicaux privés à but lucratif ainsi que la réforme de la Loi canadienne sur la santé sont la seule solution. D'où viennent ces allégations et qui en tirerait profit? Tout semble démontrer que ce n'est pas le patient.
Nous devrions très clairement faire savoir que le système de soins de santé du Canada n'est pas à vendre. Nous devrions résister à toute tentative de rogner sur ce qui est déjà en place, à savoir un système véritablement exceptionnel, en dépit de ses défauts.
Je suis heureuse de voir avec quelle diligence le Comité des affaires sociales, présidé par le sénateur Michael Kirby, s'est penché sur l'avenir des soins de santé et je formule le v9u qu'il en soit toujours ainsi dans l'avenir.
Les manifestations récentes de violence au Moyen-Orient
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, qui dans cette enceinte n'a pas déploré la recrudescence récente de la violence au Moyen-Orient? Quelle leçon peut-on en tirer? La violence engendre la violence et cela finit par coûter le don précieux qu'est la vie.Commençons par le commencement. Au commencement était le Verbe. Les mots ont le pouvoir de guérir, mais aussi de tuer, et il en va de même pour les images à la télévision. Les versets 13 et 14 du Psaume 34 énoncent les premiers principes du discours civil:
Voilà ce que le Psalmiste nous exhorte à faire.Où est l'homme qui désire la vie, épris de jours où voir le bonheur? Garde ta langue du mal, tes lèvres des paroles trompeuses.
Ce précepte biblique demeure essentiel pour parfaire les conditions permettant de rendre la vie meilleure dans la société civile. Malheureusement, la cause des troubles actuels est en grande partie, sinon entièrement, attribuable au sens des mots prononcés et écrits et des images diffusées à la télévision.
M. Trudeau a déjà comparé la télévision à un canon électronique. La vérité de ces propos a été démontrée par la recrudescence de la violence qui n'a jamais manqué de se manifester et de s'envenimer devant les caméras de la télévision.
(1420)
Toutefois, honorables sénateurs, c'est ici que nous en sommes. Un peu plus tôt aujourd'hui, nous avons appris qu'un cessez-le-feu avait été accepté au Moyen-Orient. Tous s'accordent à reconnaître que la violence doit cesser. Tous s'accordent à reconnaître qu'il faut rétablir le dialogue et écarter les dangers pour la vie des habitants de la région. La reprise du dialogue devenu frileux par suite des événements récents demeure une condition sine qua non à tout accord de paix. La paix peut survenir seulement si les voisins sont capables de dialoguer et si toutes les couches de la société peuvent apprendre à vivre côte à côte ou du moins à se faire confiance. Tant que ces conditions n'existent pas, le voisinage demeure un endroit mortel et dangereux.
Honorables sénateurs, je tiens à attirer votre attention sur des incidents regrettables qui se sont produits au Canada en réaction en partie au conflit au Moyen-Orient. Ces dernières semaines, l'extérieur de plusieurs synagogues et d'un centre arabe de Toronto a été dégradé. Hier, nous avons appris que le cimetière juif de Montréal a été profané. Ces incidents sont déplorables et tout simplement inacceptables aux yeux de tous les Canadiens. Le dialogue est la seule façon de parvenir à la paix au Moyen-Orient tout comme il est la façon pour les Canadiens de résoudre de loin les divergences d'opinion.
J'espère que tous les honorables sénateurs se joindront à moi pour condamner les gestes aberrants des résidents ou des citoyens du Canada, gestes qui sont inacceptables et qui font outrage à la tradition canadienne.
Au Moyen-Orient, une chose est claire: personne ne quittera cet ancien voisinage. Qu'ils le veuillent ou non, ses habitants vivront tous ensemble, côte à côte, à perpétuité. Des voisins n'ont pas à s'aimer. Ils doivent par contre apprendre à se respecter. C'est seulement quand le calme est revenu que les voisins réapprennent à être de bons voisins. Cet espoir fragile demeure un objectif apparemment inatteignable, mais quand même réaliste, pour le Moyen-Orient et le monde civilisé.
Les garderies
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, l'accent que met le parti au pouvoir sur les initiatives visant les enfants m'amène à intervenir au sujet de la question des garderies.Une étude menée récemment au coût de 972 000 $ a été financée par Développement des ressources humaines Canada. Elle a révélé que la plupart des garderies autorisées au Canada font piètre figure. Elles offrent aux parents qui travaillent un endroit sûr où laisser leurs enfants, mais elles ne favorisent pas une croissance saine et l'apprentissage. Seulement un tiers de leurs programmes encouragent le développement de la sociabilité et des capacités langagières et de raisonnement. Il s'agit de la plus importante étude à avoir été menée sur la qualité des services de garde au Canada. Cependant, bien d'autres études ont été effectuées avant celle-là.
En mai dernier, un autre rapport important a démontré que le Canada avait accompli peu de progrès au cours de la dernière décennie dans le domaine de la garde des enfants. Avant cela, un autre excellent rapport préparé par le Dr Fraser Mustard et par Margaret McCain, de même qu'une étude effectuée par deux économistes de l'Université de Toronto, avaient démontré que chaque dollar investi dans un système de garderie de qualité produit un dividende de $2 pour la société dans son ensemble. Presque toutes les études importantes en arrivent à des conclusions similaires. Les enfants canadiens ne bénéficient pas des services de garderie de qualité dont ils ont besoin et, pour les leur offrir, les gouvernements doivent augmenter leur financement.
Il y a plus d'une douzaine d'années, nous avons étudié la question par le truchement du Comité spécial sur la garde des enfants, ici au Sénat. Nous avons ensuite reçu la réponse du gouvernement Mulroney. Il y a environ 13 ans, le gouvernement fédéral était prêt à y consacrer un montant de l'ordre de 5,4 milliards de dollars sur une période de sept ans. Jusqu'à 3 milliards étaient destinés à un nouvel accord fédéral-provincial à frais partagés; 100 millions étaient destinés à des initiatives spéciales; et 2,3 milliards de dollars devaient servir à améliorer l'aide fiscale. Il est intéressant de ne pas oublier que nous étions parvenus à ce point-là à un moment donné.
Étant donné l'entente-cadre sur l'union sociale, j'espère que nous ne laisserons pas simplement aux provinces le soin d'établir les normes et le financement pour les services de garderie, mais que le gouvernement fédéral assumera son rôle traditionnel de chef de file.
PÉRIODE DES QUESTIONS
La Défense nationale
Le remplacement des hélicoptères Sea King-La viabilité de l'Eurocopter Cougar MK 2
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me réjouis de voir le ministre de retour à sa place cet après-midi. Hier, je ne savais pas s'il avait abandonné et était rentré chez lui, ou s'il allait se présenter candidat aux prochaines élections fédérales et s'était soudain rendu compte qu'il lui restait une semaine à faire et qu'il devait réintégrer ses fonctions.Le sénateur Kinsella: Quelle circonscription? Vous devez le savoir.
Le sénateur Forrestall: Oui, je le sais. Il me verra tous les matins à la porte de la base Shearwater.
Excusez-moi, Votre Honneur.
Le sénateur Kinsella: Combien d'années avez-vous été député?
Le sénateur Forrestall: Presque 24 années. Cela représente huit victoires consécutives.
Un peu plus tôt, je n'ai pas pu terminer ma déclaration car le Président m'a fait signe. Toutefois, je voulais dire que le major Richard Bouchard, l'officier d'état-major que je citais, avait déclaré à la fin de ses questions:
Honorables sénateurs, c'est probablement la dernière occasion que nous avons d'entendre le gouvernement dire qu'il est prêt à reconsidérer sa décision. Cette question est d'une importance extrême, tout comme les principes qui entrent en jeu - si ce n'est en ce qui concerne l'appareil, du moins pour les hommes et les femmes qui doivent le piloter. Comme je l'ai déjà dit à maintes occasions, je suis convaincu que le marché est prescrit. Si on écoute les questions qui viennent des aviateurs eux-mêmes, il n'est pas difficile de comprendre comment on peut parvenir à une telle conclusion. L'appareil que le gouvernement veut prescrire, à savoir le Cougar MK 2, vient juste d'être éliminé d'un programme d'achat d'hélicoptères maritimes par quatre pays scandinaves. Le Danemark, la Finlande, la Norvège et la Suède ont dit non. Le Cougar MK 2-3 d'Eurocopter n'est pas fait pour la mer du Nord, qui est similaire à notre Atlantique Nord.Mon point de vue est que, à l'heure actuelle, le personnel de l'unité des hélicoptères maritimes ne s'attend pas à ce que la force aérienne accepte un appareil moins performant, ce qui équivaudrait pour un appareil à voilure fixe à passer du F-5E à un Cessna 185 armé ultramoderne.
Le ministre peut-il nous dire pourquoi le gouvernement juge que le Cougar est adapté aux besoins de la Marine canadienne alors que quatre de nos alliés occidentaux dont la marine opère dans des conditions similaires aux nôtres ont jugé qu'il n'était pas adapté à leurs besoins?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Tout d'abord, je dirai à l'honorable sénateur que même dans mes rêves les plus ambitieux, jamais je n'espérerais servir aussi longtemps des électeurs qu'il a servi le bon peuple de Dartmouth.
Le sénateur Kinsella: Oui, et avec grande distinction!
Le sénateur Boudreau: Il ne me viendrait jamais à l'idée de suggérer que je pourrais surpasser son record de longévité.
En ce qui concerne sa question, comme le savent la plupart des honorables sénateurs, le gouvernement a mis en route un processus pour acquérir un nouvel hélicoptère qui répondra aux besoins, tels que déterminés par les professionnels des forces armées, processus qui est en cours actuellement.
L'honorable sénateur suggère, directement ou indirectement, qu'un hélicoptère donné a été éliminé pour des raisons politiques.
(1430)
Le fabricant du Cormorant, E. H. Industries, a déposé un appel auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur. S'il s'oppose au processus, s'il estime qu'il est injuste, il s'agit précisément de la tribune où il devrait exprimer cette opposition.
Du point de vue du gouvernement, aucun candidat n'est favorisé. Il n'existe aucun préjugé politique contre n'importe quel candidat qui pourrait se présenter éventuellement. Si une société s'estime lésée, comme c'est le cas pour cette société, semble-t-il, elle peut recourir à un mécanisme pour demander réparation. Si je comprends bien, il y a une société qui saisit cette occasion.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le leader ne nous a rien dit. Il n'a rien dit. Je lui ai demandé pourquoi. Pourquoi le gouvernement a-t-il fait cela? Est-ce parce que Herb Gray, ce distingué Canadien, a présidé le comité spécial qui a pris la décision et travaillé au processus? Est-ce que le gouvernement nous prend pour des imbéciles? Allons donc. Vous parlez ici d'hommes et de femmes qui doivent monter à bord de ces avions et les piloter.
Quatre grands pays du Nord ont rejeté l'offre d'Eurocopter parce que son avion n'est pas sûr. C'est comme si on passait d'un F-5 à un Cessna 185.
Pourquoi le gouvernement a-t-il agi ainsi? Était-ce pour investir l'argent dans l'usine Daimler de Windsor? Était-ce pour mettre la main sur ce milliard et demi? Cela faisait-il partie du marché?
Je me demande ce que Tobin, le ministre de l'Industrie, fera avec cela. Heureusement que ce n'était pas George Baker, sinon l'argent rentrerait immédiatement à Terre-Neuve, bien qu'il pourrait servir à de bonnes choses là-bas.
Si Daimler, le gouvernement français et le gouvernement actuel de notre pays ont jugé bon d'offrir aux Forces canadiennes du matériel de qualité inférieure à celle qu'elles méritent au profit d'une usine modernisée de fabrication de camions à Windsor, en Ontario, je crois qu'il est temps de changer de gouvernement aux prochaines élections.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Boudreau: Le sénateur aura amplement l'occasion de prononcer ce discours pendant la campagne électorale, si des élections sont déclenchées, car il ne s'agit là que d'un discours électoral. Les présomptions du sénateur sont sans aucun fondement.
Nous franchissons les étapes d'un processus transparent devant nous permettre d'obtenir les meilleurs conseils militaires possible. En réalité, aucune société n'a encore été éliminée catégoriquement pour des motifs politiques ou autres.
Une société semble avoir des récriminations. Ce concours met en cause beaucoup d'argent et tous les perdants auront des récriminations. Si une entreprise a des récriminations au sujet du processus, il existe une procédure à cette fin. Le Cormorant est à l'origine d'une intervention dans ce processus, et l'on s'en occupera précisément comme il se doit.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je pourrais fort facilement m'offusquer du fait que l'on laisse entendre que les commentaires que j'ai exprimés au Sénat du Canada sont sans fondement. Je suis porté à demander des excuses qui faute d'être adressées à moi, pourraient l'être au personnel de l'élément de l'hélicoptère maritime.
Le leader du gouvernement ne m'a manifestement pas entendu. S'il est impensable pour les forces aériennes de recommander que nos Sea King soient remplacés par des Cormorant, même si ces derniers sont susceptibles de terminer au premier rang à la suite du concours, que fait-on pour réduire les attentes du bureau du projet de l'hélicoptère maritime en ce qui concerne l'idée selon laquelle il devra peut-être se contenter d'un aéronef de remplacement du Sea King qui, à tout le moins sur le plan de la cellule, est moins performant que ce dernier? C'est du moins ce que je pense.
Il a ensuite laissé entendre que l'Eurocopter n'est pas sûr. Il y a quatre pays scandinaves qui estiment qu'il ne peut servir à remplacer du matériel au Danemark, en Finlande, en Norvège et en Suède.
Cette affirmation est-elle sans fondement? Dois-je dire que le chef des forces aériennes n'est pas une personne fiable? Est-ce là ce que laisse entendre l'honorable sénateur? Me traite-t-il de menteur? Si c'est le cas, je l'accepte plutôt mal.
Le sénateur Boudreau: Honorable sénateur, je serai très clair. Un processus légitime est en cours. Un concours est en marche. Si quelqu'un s'oppose à ce concours, il existe un mécanisme permettant de demander qu'il soit examiné et que des mesures correctives soient prises.
Je croyais que l'honorable sénateur voulait dire que l'on négociait un accord dans le cadre duquel une usine s'installerait en un endroit et une entreprise serait privilégiée en raison de cela. Si c'est le cas, je n'ai aucune preuve en ce sens. Nous allons tenir le concours et nous allons choisir l'hélicoptère qui répondra aux besoins des Forces armées canadiennes, qui ont été déterminés par des spécialistes et non par moi. Je sais simplement que nous allons suivre ce processus légitime et transparent.
Le sénateur Forrestall: Je ne me précipiterais pas pour défendre cette absurdité.
[Français]
Les affaires étrangères
Le Sommet des Amériques 2000-2001-l'Invitation au président de Cuba
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne sais pas si je dois féliciter le ministre pour sa promotion d'aujourd'hui ou lui offrir mes condoléances pour le retour de M. Tobin.Ceci étant dit, je voudrais revenir sur une question que je lui ai déjà posée. J'ai reçu une réponse, dont j'ai parlé à votre honorable voisin, en lui disant qu'elle était totalement inacceptable. Il m'a promis qu'à la première occasion je pourrais vous requestionner, c'est donc ce que je fais aujourd'hui.
Entre-temps, il y a eu les funérailles du Très honorable Pierre Elliott Trudeau où le peuple canadien a pu constater l'immense popularité - je ne sais pas au Canada, mais certainement au Québec - de M. Castro.
J'ai demandé et j'insiste - je vais d'ailleurs continuer avec beaucoup de célérité - à demander au gouvernement de faire preuve d'initiative en ce sens que, même si Cuba n'est pas membre de l'Organisation des États américains, même si à ce titre il ne peut pas être invité au Sommet des Amériques, le Canada devrait prendre l'initiative d'inviter M. Castro comme observateur à cette conférence.
Je vous répète que je ne cesserai pas, dans les prochains mois, d'activer ce débat au Québec, parce que je pense qu'il serait inacceptable, dans l'état d'esprit où nous sommes de rapprochement pour la paix partout dans le monde, que nous ne puissions pas inviter M. Castro à y assister au moins à titre d'observateur, puisque la puissance invitante est le Canada et que c'est au Canada de déterminer la liste des invités.
Le ministre a-t-il eu le temps, malgré ses nombreuses occupations, de communiquer ce message au Premier ministre, au ministre des Affaires étrangères et au Cabinet? Sinon, lui reste-t-il quelques jours pour le faire, puisque c'est très important, c'est un symbole nouveau de rapprochement entre le Canada et Cuba.
[Traduction]
Il faut se rappeler que le Canada est le seul pays, à part le Mexique, à n'avoir jamais rompu ses relations avec le régime de Castro, ou avec Cuba, si vous préférez.
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Comme l'honorable sénateur l'a mentionné en faisant sa dernière observation, le Canada a joué un rôle de premier plan au fil des années en observant une politique de communication pour encourager l'évolution du régime cubain jusqu'à un point où il permette le type de liberté que nous espérons tous voir bientôt dans ce pays.
(1440)
En ce qui concerne la question précise concernant l'invitation au Sommet des Amériques, selon l'information que j'ai reçue après qu'on a posé la question, ce sommet est généralement l'affaire de consensus entre les membres. D'après le consensus, Cuba ne devait pas être invité au sommet. En fait, le gouvernement du Canada a approuvé et observé ce consensus.
Je me permets d'ajouter que, depuis ce matin, comme l'honorable sénateur le sait, nous avons un nouveau ministre des Affaires étrangères. Je lui transmettrai la question du sénateur et je verrai s'il entretient un point de vue différent de celui de l'ancien ministre.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je sais qu'au cours de la période des questions, ce n'est pas le temps de prononcer un discours, je dirai donc brièvement que je suis au courant du consensus, mais que le consensus avait trait au débat d'hier.
J'aimerais que le leader du gouvernement demande au ministre, comme j'ai l'intention de le lui demander moi-même, d'exercer le leadership qui revient au Canada. Il y a peut-être consensus au sujet de ce qui est survenu dans le passé, mais j'espère que le Canada, à titre d'hôte, fera preuve de leadership et tentera d'amener les autres pays à reconnaître que le moment est peut-être venu d'inviter Cuba à la conférence, peut-être pas à titre de membre à part entière mais du moins comme observateur.
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas que le sénateur interprète ma réponse comme un signe que le Canada ne déploie pas constamment des efforts pour créer un consensus dans divers domaines. À bien des égards, le Canada a joué un rôle de premier plan dans l'émergence d'un consensus sur de nombreuses questions. Le consensus auquel je fais référence est celui des membres. Comme je l'ai déjà dit, cependant, je soulèverai la question auprès du nouveau ministre et je lui ferai part des observations de l'honorable sénateur.
Le sénateur Prud'homme: À titre personnel, je vous souhaite bonne chance aux prochaines élections.
Le Sénat
L'opinion du leader du gouvernement sur la réforme
L'honorable David Tkachuk: Étant donné l'imminence d'élections et l'intention du leader du gouvernement de se présenter comme candidat libéral dans la circonscription de Dartmouth, et considérant la position unique qu'il occupe en tant que leader du gouvernement au Sénat, quel est son point de vue, s'il en a un, sur la réforme du Sénat?L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, il s'agit d'une question très importante à l'égard de laquelle les sénateurs qui siègent dans cette très importante institution devraient, selon moi, faire preuve de leadership. Il serait présomptueux de ma part de le faire, non seulement parce que je quitterai peut-être prochainement le Sénat mais aussi parce que je suis ici depuis relativement peu de temps. Je suis prêt à discuter de la question en profondeur avec mes collègues des deux côtés et à profiter de la longue expérience et de la sagesse des sénateurs, dont l'opinion serait beaucoup plus utile que la mienne.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement dit sans doute qu'il n'a pas d'opinion sur la réforme du Sénat simplement parce qu'il souhaite y revenir, s'il perd ses élections.
La Colombie-Britannique-La possibilité d'accroître sa représentation
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, on a beaucoup critiqué le projet de loi sur la clarté parce que la Colombie-Britannique n'avait pas été considérée comme une région du Canada, puis avait ensuite été incluse comme région par le gouvernement du Canada et appuyée à ce titre. Le leader du gouvernement est-il d'avis que la Colombie-Britannique devrait être représentée par 24 sénateurs et devenir ainsi une région à part entière?L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Premièrement, honorables sénateurs, je peux me tromper, mais je ne connais aucun cas où un sénateur aurait démissionné puis aurait été nommé à nouveau par la suite.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y en a eu.
Le sénateur Boudreau: Cela s'est déjà produit? C'est fort intéressant. Vous me l'apprenez. J'étais convaincu du contraire.
Encore une fois, j'hésite à m'aventurer dans un domaine où je profiterais largement des conseils et de la sagesse des sénateurs plus expérimentés et plus éclairés que moi. Je ne voudrais pas prendre position sur toute question concernant la réforme du Sénat avant d'avoir eu ce genre de discussion et d'avoir profité de cette sagesse.
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
Sydney, en Nouvelle-Écosse-La possibilité de renouvellement du bail dans l'édifice Canada Business Centre
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je me demande si le nouveau ministre responsable de l'APECA pourrait indiquer à cette Chambre si oui ou non il considère que nous devrions maintenir l'espace loué pour l'APECA dans le Canada Business Centre à Sydney, en Nouvelle-Écosse.L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, d'après une brève discussion que j'ai eue avec les membres de l'agence, je crois comprendre que ce bail prendra fin en 2001 et que l'agence n'a pas l'intention de le renouveler et j'appuie cette décision.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le ministre appuie donc cette décision malgré le rapport du vérificateur général paru aujourd'hui où il est dit que cet espace a été loué à un prix excessif et qu'il n'a jamais été utilisé aux fins prévues. Selon le vérificateur général, Travaux publics Canada et l'APECA n'ont pas vérifié si l'acquisition de l'espace à Sydney représentait une bonne valeur pour l'argent versé et n'ont pas procédé en toute transparence. Le ministre appuie-t-il cette décision?
Le rapport du vérificateur général déposé aujourd'hui révèle également que le papier à en-tête du ministère avait été utilisé de façon inappropriée par un haut fonctionnaire du ministère affecté au bureau du ministre en vue de communiquer de l'information sur laquelle on s'est fondé pour engager directement des négociations au sujet de cet immeuble. Le ministre envisagerait-il au moins de modifier cette pratique?
Le sénateur Boudreau: J'ai dû mal exposer ma position ou l'honorable sénateur m'aura mal compris. J'ai déclaré que le bail prendra fin en 2001 et qu'il ne sera pas renouvelé. J'appuie cette décision. Le bail ne sera pas renouvelé.
Le vérificateur général a attiré notre attention sur une situation particulière. Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier ce dossier à fond. J'ai demandé à pouvoir le faire immédiatement et j'aurai peut-être la chance de le faire dans les 24 heures qui viennent. Je n'ai toutefois pas eu l'occasion de parcourir le rapport du vérificateur général. Comme le sénateur s'en doute, je connais bien l'immeuble en question, puisque j'ai passé beaucoup de temps à Sydney au fil des ans. Il s'agit d'un très bon immeuble qui a bien servi la population. En ce qui a trait toutefois aux points précis qu'aborde le vérificateur général, je devrai les examiner en détail et en discuter avec les représentants de l'agence.
Le sénateur Kinsella: Ce serait un bel endroit où pratiquer le droit.
Le Sénat
La Colombie-Britannique-La possibilité d'accroître la représentation
L'honorable Pat Carney: Je me demande si le sénateur Tkachuk pourrait nous préciser davantage la position qu'il préconise, lui qui réclame 24 sénateurs pour chaque région.Le sénateur Tkachuk: J'en veux aussi 24 pour la région des Prairies.
Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais vous ne pouvez pas adresser vos questions directement aux honorables sénateurs.
Le sénateur Carney: Puis-je lui poser une question en sa qualité de vice-président du Comité des banques?
Son Honneur le Président: Non, vous devez vous adresser au président du comité.
(1450)
Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, j'ai une question sérieuse à poser au leader du gouvernement au Sénat, mais je tiens auparavant à le féliciter de sa nomination et à lui souhaiter bonne chance aux prochaines élections, puisqu'il se portera candidat dans les Maritimes.
L'un des problèmes qui touchent les habitants de la Colombie-Britannique - et il y a d'autres sénateurs de cette province dans notre assemblée -, c'est le fait que leur représentation au Sénat n'est pas égale à celle d'autres régions. Cela est difficile pour les Britanno-Colombiens, puisqu'ils n'ont pas droit au même soutien parlementaire que d'autres régions. Le leader du gouvernement au Sénat est-il conscient du problème? Que pense-t-il de la situation actuelle? Peut-il faire quelque chose au niveau du Cabinet pour aider à faire évoluer la situation?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, on peut présumer que toute révision de la représentation au Sénat nécessite une modification de la Constitution. Bien sûr, je suis au courant, au moins dans les grandes lignes, de ce qui s'est dit ces dernières années au sujet de l'inégalité de la représentation de certaines régions au Sénat. Le sénateur parle de la Colombie-Britannique. La conception initiale de la représentation au Sénat, par opposition à la Chambre des communes, excluait la représentation directement proportionnelle à la population.
Honorables sénateurs, la question est fort intéressante, et il faudra évidemment s'y attarder dans les discussions sur la réforme du Sénat. Il y a cependant ici des intérêts contradictoires. Il y a d'une part l'opinion du sénateur, selon laquelle certaines régions très peuplées ne sont pas aussi bien représentées que d'autres. D'autre part, le rôle traditionnel du Sénat est de faire valoir les intérêts des régions d'une manière qui n'est peut-être pas envisageable aux Communes, où la représentation est directement proportionnelle à la population.
Le développement des ressources humaines
Le Rapport du vérificateur général-La mauvaise gestion des programmes de création d'emplois
L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, vous vous rappellerez sans doute que, en février et mars derniers, nous avons posé un certain nombre de questions au leader du gouvernement au Sénat sur l'affaire que les médias ont tour à tour appelée le «scandale de DRHC», le «Shovelgate» ou la «lamentable histoire de mauvaise gestion flagrante des fonds publics». Sous la direction de Son Honneur, nous avons convenu de continuer à poser ces questions de façon délicate. À la lumière du rapport que publie aujourd'hui le vérificateur général et compte tenu du fait que le leader insiste pour dire que tout est bien et que les subventions dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois n'ont pas été mal gérées et ont été correctement accordées, je veux donc poser aussi gentiment que possible une question au leader.Je vous renvoie, honorables sénateurs, au chapitre 11 du Rapport du vérificateur général. En toute justice, je crois que celui-ci justifie les questions que j'ai posées et peut-être pas autant les réponses qui ont été fournies.
D'abord, il est dit ceci, au paragraphe 11.196:
Dans la presque totalité des cas (92 p. 100 des projets du FTCE et 86 p. 100 de ceux du FCCE), les paiements n'ont pas été gérés convenablement. Nous y avons relevé une ou plusieurs des lacunes suivantes:
des paiements ont été faits pour des dépenses non admissibles (450 000 $ pour les 74 projets du FTCE de notre échantillon) ;des paiements ont été faits pour des dépenses engagées en dehors de la période de financement précisée dans l'accord (9,5 millions de dollars pour les 74 projets du FTCE et 755 000 $ pour les 36 projets du FCCE de notre échantillon) ;
des paiements ont été faits sans que l'information pertinente ait été examinée;
des paiements ont été faits à un bénéficiaire qui n'était pas celui désigné dans l'accord ;
des paiements ne respectaient pas les modalités d'application de l'accord (par exemple, contributions versées pour les salaires liés à des emplois que l'on prévoyait créer après la fin du projet);
des paiements ont été approuvés sans l'autorisation appropriée.
Dans ce même esprit de gentillesse, le ministre est-il prêt à reconnaître qu'il y a eu une mauvaise gestion terrible des deniers publics et à s'excuser au nom du gouvernement - j'ai déjà employé un autre mot, mais je ne le ferai pas cette fois-ci - pour, disons, les réponses spécieuses qu'il a données aux questions directes que j'ai posées au Sénat?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, le sénateur Angus a manifestement reçu une copie du rapport. Je n'ai pas encore eu la chance de le lire. Je crois qu'il sera déposé ici demain.
Honorables sénateurs, j'ai hâte d'avoir l'occasion de lire le rapport et de pouvoir répondre en détail. Toutefois, je dois dire que la ministre, l'honorable Jane Stewart, a clairement reconnu que des mesures correctives s'imposaient. En fait, elle a élaboré un plan d'action pour corriger les problèmes. La ministre a mis ce plan en oeuvre. Je ne me souviens pas exactement des détails de ce plan, mais je suis certain que je pourrais les retrouver très facilement. On me dit que, dans le rapport, le vérificateur général approuve le plan d'action, disant qu'il corrige les problèmes. La ministre mérite des félicitations pour avoir mis en oeuvre un tel plan. De toute évidence, elle a reconnu qu'il y avait effectivement des problèmes à corriger.
Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, en guise d'introduction à cette question, comme l'a fait le sénateur Forrestall, je devrais peut-être féliciter moi aussi le leader du gouvernement au Sénat pour ses nouvelles responsabilités en tant que ministre d'État et lui souhaiter beaucoup de succès dans ses fonctions. Je crois comprendre, d'après certains de mes collègues du Canada atlantique, que ses responsabilités consisteront en partie à donner des fonds publics à ceux qui le méritent dans cette importante région de notre pays.
Le vérificateur général a déclaré que la situation était terrible et qu'il fallait déployer des efforts extraordinaires pour y remédier. Comme le ministre a dit que ces efforts extraordinaires devaient devenir pratique courante au ministère et que ce dernier devait changer fondamentalement son approche relativement à l'octroi des subventions et contributions, le ministre peut-il nous assurer qu'il verra à ce que ces efforts extraordinaires deviennent pratique courante lorsqu'il exercera ses nouvelles fonctions à l'APECA?
Le sénateur Boudreau: Je suis heureux que l'honorable sénateur me donne l'occasion de répondre à cela. À titre de responsable d'un ministère à un autre palier de compétence, j'ai dû composer avec des rapports de vérificateur général dans le passé et je les ai toujours pris très au sérieux. Je vais considérer celui-ci avec autant de sérieux, aussi bien pour ses observations particulières sur un dossier ou un aspect de l'APECA que pour ses observations générales sur la gestion financière. Je compte examiner le rapport du vérificateur général très attentivement avec mes collaborateurs et je veillerai à ce que nous mettions en oeuvre les recommandations qu'il contient.
Le sénateur Kinsella: Bien répondu!
AFFAIRES COURANTES
Western Canada Telephone Company
Message des Communes
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-26, Loi abrogeant la Loi constituant en corporation The Western Canada Telephone Company, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendements.Peuples autochtones
Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à siéger à 16 h 30 aujourd'hui, le mardi 17 octobre 2000, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
(1500)
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, les sénateurs siégeant de ce côté-ci accorderont la permission parce que nous savons qu'il s'est présenté une difficulté technique à la séance du comité ce matin et que nous n'avons pu communiquer avec les témoins du Nord par téléconférence, une circonstance exceptionnelle indépendante de la volonté du comité.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
ORDRE DU JOUR
Projet de loi portant modification de la législation concernant des avantages pour les anciens combattants
Deuxième lecture
L'honorable Jack Wiebe propose: Que le projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, je prends la parole sur le projet de loi C-41 à l'étape de la deuxième lecture. C'est avec une grande fierté que j'appuie ce projet de loi qui profitera aux hommes et aux femmes qui, il y a plus de 55 ans, se sont battus pour défendre les valeurs auxquelles tiennent profondément les Canadiens: une société libre, une société pacifique et une société démocratique.
Les sénateurs se souviendront qu'au moment de la présentation du projet de loi C-41 au Parlement, le ministre des Anciens combattants s'est engagé envers les associations d'anciens combattants à tout mettre en oeuvre pour l'adoption rapide du projet de loi. Nos collègues de l'autre endroit l'ont fait de façon expéditive. Il nous incombe maintenant de veiller à ce que ce projet de loi soit approuvé et qu'il reçoive la sanction royale sans délai afin que les bénéficiaires qui le méritent jouissent des avantages auxquels ils ont certainement droit.
Le projet de loi C-41 accorde des prestations aux civils qui ont servi outre-mer pour appuyer l'effort de guerre. Sont visés les membres de la Croix-Rouge canadienne, les membres de l'Ambulance Saint-Jean, les membres du Corps de pompiers canadiens, les pilotes qui ont fait traverser l'Atlantique à des avions et les membres du Newfoundland Overseas Forestry Group.
Les améliorations contenues dans le projet de loi et les modifications connexes au Règlement correspondent aux besoins des anciens combattants des différentes unités civiles en leur donnant un accès élargi aux pensions d'invalidité, aux programmes de soutien du revenu, aux prestations supplémentaires pour soins de santé et également aux services couverts par le Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
Il n'est que normal d'étendre les prestations offertes aux anciens combattants aux groupes qui ont appuyé l'effort de guerre outre-mer et qui, comme leurs compagnons de l'armée, ont servi le Canada et la cause alliée avec détermination et dévouement. L'adoption du projet de loi C-41 leur donnera un accès élargi et plus facile aux prestations d'invalidité et aux pensions de survivant. Dans certains cas, le projet de loi C-41 remédie à d'anciennes inégalités, améliore les prestations et les garanties actuelles et élimine certains éléments irritants qui ont été portés à notre attention au fil des ans. Avec les modifications, les anciens combattants et les civils qui ont servi outre-mer pourront être rassurés, sachant que le versement de leurs prestations ne sera pas entravé par les règles bureaucratiques.
Honorables sénateurs, ce n'est là qu'un aspect de la mesure législative. Le projet de loi C-41 répond également aux besoins des membres actuels des Forces canadiennes. Le ministère des Anciens Combattants, de concert avec la Défense nationale, adopte une démarche plus globale dans le traitement des dossiers de prestataires blessés ou rendus invalides. Dès que le ministère des Anciens Combattants peut agir sans modifier la loi, il améliore l'accès aux prestations. Cependant, il faut que la loi mette tous les membres des forces armées sur le même pied, qu'ils servent au Canada ou à l'étranger. Le projet de loi comble une lacune en donnant à tous les membres des Forces canadiennes un accès égal aux pensions d'invalidité et aux prestations pour soins de santé, peu importe qu'ils aient subi leurs blessures dans une zone de service spécial ou au Canada.
Le ministère des Anciens Combattants est très fier de pouvoir dire que ses services sont axés sur le client. Le client est ainsi la première priorité. Cela signifie aussi qu'il y a moins de formalités administratives et que les communications se font en termes clairs. Les anciens combattants et tous les autres clients n'ont jamais l'impression d'avoir frappé à la mauvaise porte lorsqu'ils ont besoin d'aide. Le projet de loi C-41 renferme des dispositions qui garantissent le maintien de ces services de première ligne. Ces dispositions ont été rédigées soigneusement pour tenir compte à la fois des besoins de nos clients qui prennent de l'âge et de leurs droits à l'égard de la protection des renseignements personnels.
Parmi les mesures supplémentaires découlant du projet de loi C-41, mentionnons qu'il permet aux pensionnés pour invalidité qui sont mariés ou conjoints de fait de toucher une pension au taux applicable aux personnes mariées. Le projet de loi C-41 élargit le pouvoir de remise à tous les types de trop-perçus de pension d'ancien combattant tout en améliorant le processus de recouvrement sans causer de préjudice. Le projet de loi C-41 assure le versement de la pension d'un ancien combattant pendant un an à la personne ayant la garde de ses enfants survivants, et il reformule les dispositions régissant l'évaluation des prestations d'invalidité provenant de l'extérieur, comme l'indemnisation des accidentés du travail et le montant adjugé par la cour pour blessure personnelle.
Ce ne sont là que quelques-uns des nombreux changements apportés par le projet de loi C-41. Ces changements sont importants pour ceux qui en bénéficieront. C'est vraiment le moins que l'on puisse faire pour eux. C'est à notre tour de faire quelque chose pour ceux qui, sans hésitation, ont répondu à l'appel de leur pays lorsque celui-ci avait tant besoin d'eux.
Honorables sénateurs, c'est une bonne mesure législative qui corrige en partie les injustices du passé en élargissant, dans certains cas, l'accès aux prestations et en simplifiant, dans d'autres cas, le processus. Par égard pour ces bénéficiaires, qui méritent ces avantages et qui avancent en âge, j'exhorte tous mes collègues au Sénat à assurer l'adoption rapide de ce projet de loi.
L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-41. Avant de formuler des observations précises, j'aimerais dire un mot sur le remaniement ministériel préélectoral qui a été effectué ce matin. Vous savez tous qu'il n'est pas dans mes habitudes de louanger les ministres libéraux, mais c'est avec regret que j'ai vu George Baker perdre son poste de ministre des Anciens combattants.
Le problème est évidemment que M. Baker était un ministre efficace et un ardent défenseur des droits des anciens combattants. Je ne suis pas le seul à penser ainsi. À titre de président du Sous-comité des anciens combattants, je peux vous dire que beaucoup de groupes d'anciens combattants d'un bout à l'autre du pays ont bien aimé travailler avec M. Baker et ont constaté que celui-ci était un homme d'action.
Je comprends également qu'il y a d'autres groupes, surtout à Terre-Neuve, qui ont commencé à comprendre que George Baker est un homme qui garde la tête penchée et les yeux sur la balle et qui finit toujours son élan. Ceux qui ne sont pas des golfeurs ne comprendront pas cette analogie.
Il me tarde de travailler avec le successeur de M. Baker, M. Duhamel, mais peu importe comment on présente les choses, le ministère des Anciens combattants a perdu de l'importance aux yeux du gouvernement. Ce ministère relève maintenant d'un ministre qui n'a pas un, ni deux, mais trois portefeuilles distincts. Aussi compétent soit-il, je me demande combien de temps M. Duhamel pourra se consacrer aux anciens combattants alors qu'il doit également s'occuper de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et de la Francophonie. Quoi qu'il en soit, je sais que votre serviteur et les autres membres du Sous-comité des anciens combattants feront tout en leur pouvoir pour l'aider.
[Français]
Revenons-en maintenant à notre projet de loi. Comme l'a déclaré mon collègue l'honorable sénateur Wiebe, l'adoption de ce projet de loi permettra d'apporter des changements désirés depuis longtemps à plusieurs lois et surtout d'améliorer les prestations pour plusieurs anciens combattants ainsi que pour ceux qui ont soutenu leurs efforts.
[Traduction]
(1510)
Je voudrais dire que, de ce côté-ci, nous avons été quelque peu surpris que le gouvernement ait trouvé le temps d'étudier ce projet de loi, étant donné la hâte indécente avec laquelle il va déclencher des élections pour une troisième fois en seulement sept ans. Je suppose que les anciens combattants canadiens devraient être heureux de constater que ce projet de loi pourrait fort bien être adopté avant le déclenchement des élections. Malheureusement, honorables sénateurs, beaucoup d'autres projets de loi qui mériteraient d'être étudiés et débattus par le Parlement vont mourir au Feuilleton sitôt que le bref d'élection aura été émis.
Je peux dire, cependant, que nous sommes heureux que ce projet de loi soit adopté, étant donné qu'il améliore les avantages offerts à ceux qui ont servi en appui à nos forces outre-mer, des groupes comme ceux mentionnés par mon honorable collègue, dont les équipages du Ferry Command, les membres de la Newfoundland Overseas Forestry Unit et de nombreux membres de la Croix-Rouge et de l'Ambulance Saint-Jean. Je suis également heureux de constater qu'à la suite des modifications prévues dans le projet de loi C-41, les membres de nos forces qui souffrent d'une invalidité seront en mesure de toucher la pension voulue tout en continuant de servir leur pays.
Ces amendements permettront aussi au gouvernement de faire preuve d'un peu plus de compassion lors de la réclamation des trop-perçus. Nous sommes heureux de voir là une preuve de la compassion du gouvernement, mais à notre avis les changements proposés dans ce projet de loi ne vont pas assez loin. Chaque année, le ministère des Anciens combattants traite des milliers de demandes de prestations, et il arrive souvent qu'il y ait un différend en ce qui concerne le droit d'un ancien combattant à toucher des prestations. Par exemple, dans bien des cas, une blessure subie par un ancien combattant ne devient apparente que bien des années plus tard ou quand l'intéressé peut témoigner de la cause de la blessure. Nous, les membres du Sous-comité des anciens combattants, avons justement entendu des témoignages à ce propos ce matin.
Malheureusement, même si la base sur laquelle l'ancien combattant fonde sa demande est plausible et peut être appuyée par des preuves médicales, le gouvernement du Canada ne peut ni ne veut donner à l'ancien combattant le bénéfice du doute et faire droit à sa demande. Nous pensons que, chaque fois qu'il y a un différend quant aux faits ou aux circonstances, la question devrait être réglée en faveur de l'ancien combattant. Honorables sénateurs, ce n'est assurément pas trop demander pour des personnes qui ont servi leur pays en participant à des guerres mondiales et à des missions de maintien de la paix.
Le gouvernement canadien ne devrait pas se dissimuler derrière des interprétations restrictives de la loi pour refuser des prestations aux personnes qui nous ont servis. Néanmoins, nous sommes en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Tout ce que nous pouvons espérer, c'est que les personnes qui méritent ces prestations pourront les toucher avant que d'autres élections ne soient déclenchées.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
L'honorable Shirley Maheu (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du sénateur Wiebe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des Affaires sociales, des sciences et de la technologie.)
Projet de loi de 1999 modifiant les taxes de vente et d'accise
Troisième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Grafstein, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons achevé notre travail dans le cadre du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-24. À ce stade, je voudrais présenter quelques observations.
Le projet de loi apporte plusieurs changements d'ordre essentiellement technique aux textes de loi régissant la TPS et les autres taxes d'accise. Il abroge aussi le régime fiscal concernant les périodiques à tirage dédoublé, tel qu'annoncé en juillet 1998. Il réduit le niveau de la production de tabac qui est exempte de la taxe spéciale sur les exportations de tabac, tout en augmentant les taxes sur le tabac. Certaines des modifications d'ordre technique, annoncées par le gouvernement en 1997, ne sont qu'aujourd'hui seulement, à la veille d'élections, sur le point d'être finalisées. Qu'il ait fallu pratiquement tout un mandat électoral à l'actuel gouvernement pour y parvenir est révélateur de sa compétence à gérer son programme législatif.
Le gouvernement a tout simplement fait fi de la vive opposition suscitée par la taxe spéciale sur les périodiques à tirage dédoublé à l'époque où elle avait été instaurée en 1995. Le projet de loi à l'étude annule ces dispositions par suite d'une décision de l'Organisation mondiale du commerce selon laquelle cette taxe était irrégulière. Le gouvernement se serait épargné beaucoup de temps et de soucis s'il avait bien travaillé depuis le début.
Pour freiner la contrebande de tabac, le gouvernement a choisi de réduire la rentabilité de ces activités illégales en ayant recours à un ancien mécanisme, à savoir la réduction des taxes sur le tabac qui a pour effet de faire baisser le prix du tabac, au lieu d'appliquer la loi, surtout à la frontière. On pourrait croire qu'il a agi de connivence avec les sociétés productrices de tabac pour promouvoir les ventes, mais je suis persuadé qu'il n'en est rien.
De toute façon, les prix américains ont fini par augmenter et notre timide gouvernement suit cet exemple, mais il semble qu'un nouveau problème soit en train de surgir, celui de la contrebande interprovinciale, puisque les cigarettes coûtent moins cher dans certaines provinces que dans d'autres. Par exemple, elles sont meilleur marché en Ontario qu'en Saskatchewan. Les modestes modifications de forme proposées dans le projet de loi peuvent être de quelque utilité, mais elles ne sont en rien le type de mesure fiscale qui s'impose.
Néanmoins, honorables sénateurs, nous estimons que le projet de loi tel qu'il a été étudié au comité et dont nous sommes maintenant saisis à l'étape de la troisième lecture peut être adopté tel quel. Telle est notre position.
(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
Projet de loi sur les parcs nationaux du Canada
Troisième lecture-suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada.
L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, ce fut pour moi un grand plaisir de parrainer le projet de loi C-27, d'autant plus que cette mesure est la plus importante révision de la Loi sur les parcs depuis sa promulgation, en 1930.
Les honorables sénateurs se rappelleront que, lorsque j'ai présenté le projet de loi, j'ai souligné que les gouvernements du Canada, quelle que soit leur tendance politique, ont une fière tradition de chefs de file dans la protection, la conservation et la préservation de notre patrimoine naturel et culturel. Les parcs nationaux sont un motif de fierté et un symbole de l'identité nationale pour les Canadiens des quatre coins du pays. Nous les préservons pour nos enfants et pour le monde entier.
Le gouvernement du Canada et tous les gouvernements qui se sont succédé, comme gardiens des parcs nationaux, ont été et demeurent responsables du maintien de l'intégrité écologique des parcs et de la recherche de nouveaux moyens d'en faire comprendre l'importance aux Canadiens.
Pour s'acquitter de cette tâche, Parcs Canada a besoin d'outils plus modernes pour gérer efficacement ces lieux spéciaux. Le projet de loi C-27 lui donne ces outils.
(1520)
Si je compare la présente mouture du projet de loi à des négociations - puisque les parties à cette entente sont nombreuses - je dirais que le projet de loi est le résultat de négociations parfaites où chaque intervenant a dû concéder un peu plus qu'il ne le voulait et a obtenu un peu moins que ce qu'il voulait, mais a quand même conclu une entente avec laquelle il peut composer. Cela décrit bien des négociations parfaites et ce qu'il nous semble être un projet de loi parfait.
Ce projet de loi, contrairement à celui qui l'a précédé, précise bien que la préservation et le rétablissement de l'intégrité écologique seront la principale priorité en matière de gestion des parcs. Il confirme clairement l'engagement du gouvernement de protéger nos trésors nationaux. Il limite aussi le développement commercial au sein des collectivités situées dans les parcs et énonce les principes régissant l'élaboration des plans communautaires de ces collectivités.
Grâce à cette mesure législative, sept nouveaux parcs nationaux et une nouvelle réserve à vocation de parc seront établis. Les animaux de nos parcs seront mieux protégés, puisque les amendes seront plus sévères et qu'une nouvelle infraction pour trafic sera créée. Nos relations avec les Autochtones au niveau de la gestion des parcs s'en trouveront améliorées. Le projet de loi autorise, entre autres, les peuples autochtones à utiliser les parcs pour tenir des cérémonies spirituelles et traditionnelles et oblige le ministre à consulter les Autochtones au sujet de la politique des parcs.
Un peu plus tôt cette année, dans son rapport intitulé: «Intacts pour les générations futures? Une nouvelle orientation pour les parcs nationaux du Canada», la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux a déclaré: «Nos parcs nationaux sont en danger à cause des stress internes et externes. À défaut d'agir maintenant, l'ensemble du système continuera à se détériorer.» La commission ajoute que, si la tendance se maintient, nous risquons d'être privés de la joie que nous procurent la nature et les milieux sauvages non protégés qui nous sont si précieux.
Honorables sénateurs, ayant passé beaucoup de temps dans nos parcs nationaux et, en particulier, dans les parcs des Rocheuses, qui sont désignés comme parcs du patrimoine mondial, j'ai pris cet avertissement très au sérieux, comme l'ont fait tous les sénateurs. À mon avis, en présentant cette mesure législative, c'est aussi ce que fait le gouvernement. Le projet de loi C-27 fournira une base législative vigoureuse et nécessaire de toute urgence pour permettre au Canada de continuer de jouer son rôle de chef de file dans la gestion des parcs protégés. Je prie instamment tous les sénateurs d'appuyer l'adoption de ce projet de loi pendant la présente législature.
L'honorable David Tkachuk: J'ai une question pour le sénateur Banks. L'honorable sénateur me permet-il de la poser?
Le sénateur Banks: Oui.
Le sénateur Tkachuk: L'honorable sénateur a dit que le projet de loi limitera le développement commercial dans les parcs. Y a-t-il eu des discussions en comité, entre les membres et avec le ministre, concernant les problèmes qui se posent du fait que, en restreignant le développement commercial, nous créons un problème d'offre et de demande? Les prix des chambres d'hôtel dans les parcs augmentent et, bientôt, seuls les gens très riches pourront se permettre de loger dans la moitié de ces établissements. Y a-t-il eu des discussions sur la façon exacte dont le ministère limitera le développement commercial? C'est une question d'affaires. On accorde des monopoles à des entreprises et on leur dit ensuite: «Vous obtenez non seulement le droit de mener là ces activités, mais nous limiterons aussi la concurrence dans l'avenir.» Par conséquent, il y aura de petits monopoles dans le parc, un autre phénomène qui pose un problème. En d'autres mots, on va créer un genre d'état communiste dans le parc, le gardien de ce dernier étant chargé d'en gérer l'économie. Y a-t-il eu des discussions générales à ce sujet? Comment faisons-nous pour accorder aux gens un accès libre aux parcs sans entraîner des catastrophes écologiques, tout en permettant aux gens d'avoir les moyens de se rendre dans les parcs nationaux et d'en profiter?
Le sénateur Banks: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. La réponse succincte à la question est oui. Il a beaucoup été question de ce problème et de questions semblables au comité de la Chambre des communes et évidemment au comité du Sénat. Nous avons entendu le point de vue d'intervenants comme ceux que l'honorable sénateur a nommés et de toutes sortes de groupes d'intérêt différents, y compris des campeurs. J'espère que l'honorable sénateur a profité de la possibilité de camper dans les parcs nationaux. Les prix pour le camping sont bons.
La question de la hausse du coût de l'hébergement, en particulier si des restrictions visent l'hébergement dans les parcs nationaux, n'est pas un sujet nouveau. Des limites ont toujours été imposées au développement commercial dans les parcs nationaux, mais dans certaines localités, Banff par exemple, la situation est devenue incontrôlée. Quiconque est allé à Banff dans les années 40 ou 50, et je ne veux pas par là donner une indication de mon âge ou laisser entendre que l'honorable sénateur y est allé dans les années 40, bien que ce soit mon cas, peut constater l'énorme différence entre cette époque et aujourd'hui. Il existe une différence énorme, et en un sens regrettable, entre les années 60 et aujourd'hui. Il est très bien d'avoir des installations où puissent se tenir des congrès regroupant de nombreux participants dans le parc national de Banff et dans les autres parcs nationaux, mais il faut assurer un juste équilibre entre les diverses pressions qu'engendrent les bonnes pratiques commerciales aux fins des économies d'échelle. Ces questions ont été discutées en comité. Par exemple, pour une entreprise exploitée à l'extérieur d'un parc national, il n'y aurait pas de restrictions. Par contre, quel genre de restrictions devraient s'appliquer dans un parc national? En fin de compte, que l'on choisisse de limiter le développement des entreprises ou de conserver intacts les parcs dans l'intérêt des générations futures, l'un de ces choix se fera au détriment de l'autre. En fait, le développement commercial a toujours été limité dans les parcs. Dans tous les parcs nationaux, les titulaires de domaines à bail qui y ont établi une entreprise étaient au courant des restrictions en vigueur dès le départ.
La loi viendra mettre de l'ordre dans l'application et la modification des restrictions, qui se font de façon plus ou moins arbitraire actuellement, comme le disait l'honorable sénateur. Les plans communautaires, incluant la taille des collectivités elles-mêmes et les restrictions visant le nombre de projets commerciaux et leur superficie seront déterminés dans le cadre de négociations avec les collectivités énumérées à l'annexe 4 de la loi. Ni le ministre ni le surintendant du parc ne pourront ensuite les modifier à leur gré sans préalablement consulter le Parlement. C'est l'un des points forts du projet de loi.
Compte tenu de cette disposition et du fait que le projet de loi permettra de mettre de l'ordre dans la réglementation des entreprises commerciales, je crois que le comité a pleinement répondu aux préoccupations de l'honorable sénateur dans le cadre de ses délibérations. Je suis heureux de le dire et d'inviter le sénateur à appuyer le projet de loi.
Le sénateur Tkachuk: Le sénateur a déclaré qu'on créerait sept parcs. Des recherches poussées ont permis de démontrer que bien des espèces souffrent dans ces parcs. Les parcs et les espaces qui les entourent forment des lieux clos et le développement entrepris autour des parcs nuit aux animaux. Il restreint les déplacements des animaux sauvages, comme les carcajous par exemple, qui se déplacent sur de longues distances et de vastes territoires pour se reproduire. A-t-on songé à aménager des corridors entre les parcs ou les différentes régions, des corridors où ces animaux pourraient en toute sécurité se déplacer sur de longues distances afin qu'on ne provoque pas la dégénérescence de l'espèce à cause des croisements entre animaux à l'intérieur des parcs nationaux? Voilà un problème qui non seulement est déjà là, mais qui va s'accentuer.
(1530)
Le sénateur Banks: Je remercie le sénateur de sa question. La réponse courte est oui, il y a eu des discussions à cet effet, précisément en ce qui concerne des corridors d'accès entre les parcs nationaux qui permettraient le déplacement normal des animaux sauvage en toute sécurité. Cependant, cela ne résout pas entièrement le problème dont fait état le sénateur. Par exemple, les négociations pour l'aménagement et l'entretien de corridors dans les réserves forestières provinciales pourraient devenir particulièrement ardues. Un autre exemple est celui des régions montagneuses. Le sénateur est sans doute au courant de la grande mine à ciel ouvert qui pourrait bientôt être exploitée sur le versant est des montagnes Rocheuses, et c'est peut-être à cela qu'il fait allusion. Comme d'autres, j'espère que cela ne se produira jamais, mais cela ne relève pas de nous, bien entendu.
La discussion sur ces corridors a eu lieu, mais nous ne devons pas oublier que les animaux sauvages n'obéissent pas à notre commandement. Nous ne pouvons leur demander d'aller dans telle ou telle direction. En fait, on ne peut même pas rendre les lieux plus attirants afin qu'ils se dirigent dans telle direction. Lorsqu'ils sortent des parcs nationaux, ils relèvent d'une autre autorité qui ne tient peut-être pas autant que le gouvernement fédéral à assurer l'entretien et la restauration des parcs nationaux. Cependant, les discussions se poursuivent pour l'aménagement et l'entretien de corridors entre les parcs nationaux et dans les régions environnantes.
L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-27 concernant les parcs nationaux du Canada. Je reconnais que le projet de loi C-27 promet beaucoup de choses. Il comprend des mesures visant à encourager une meilleure protection écologique de nos parcs, de nos lieux historiques et de nos zones marines. Ces mesures tant attendues sont très importantes. Elles soulignent le fait qu'il reste beaucoup à faire dans le cadre de l'établissement d'une politique cohérente sur les parcs nationaux.
Dans mes commentaires précédents sur ce projet de loi, j'ai soulevé un ou deux points que je croyais devoir être étudiés en comités. Les représentants de la ville de Jasper ont présenté des arguments logiques pour appuyer la demande d'un contrôle local accru dans les affaires de la municipalité. Les résidents ont appuyé de tout coeur les préoccupations d'ordre écologique et environnemental et les mesures prises par Parcs Canada. Je suis certaine qu'ils auraient préféré que cette mesure législative soit modifiée pour reconnaître plus précisément le rôle du gouvernement local, des collectivités et des résidents à titre d'intervenants clefs et d'importants contributeurs au projet des parcs nationaux.
Lorsque le projet de loi C-27 a été présenté pour la première fois à l'autre endroit, il contenait deux mesures de limitation de temps. À ce moment-là, le paragraphe 7(3) aurait imposé une limite de trois heures à chacune des deux Chambres du Parlement. Le paragraphe 34(3) prévoyait également l'imposition d'une limite de trois heures à chaque Chambre.
Lorsque le projet a été étudié en comité à l'autre endroit, les membres du comité ont convenu d'amender le projet de loi C-27 en supprimant le paragraphe (7)3. Ils étaient d'avis qu'il ne devrait pas y avoir dans la loi une imposition de limites de temps sur les débats, et cet amendement a été adopté à la troisième lecture.
Je crois sincèrement que le fait que le paragraphe 34(3) n'ait pas été inclus dans cet amendement relève d'un oubli. Il n'est pas approprié de prévoir dans une loi une attribution de temps pour la simple raison qu'une fois l'attribution inscrite, il faut modifier la loi pour l'en enlever. De plus, il revient à chacune des Chambres de déterminer le temps dont elle a besoin pour étudier chaque mesure législative dont elle est saisie.
Motion d'amendement
L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, je propose donc:Que le projet de loi C-27, à l'article 34, soit modifié par suppression des lignes 7 à 10 inclusivement du paragraphe 3, à la page 24, et que les paragraphes restants de l'article 34 soient renumérotés en conséquence.
Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
L'honorable Tommy Banks: Je propose que le débat soit ajourné.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais me prononcer en faveur de l'amendement avant que la motion d'ajournement ne soit adoptée. Nous avons là un exemple de plus des erreurs commises par la Chambre des communes. J'ai lu les comptes rendus des délibérations du comité de la Chambre. Il est on ne peut plus clair que les membres du comité ont été estomaqués en découvrant que le projet de loi proposait, aux articles 7 et 34, qu'il soit stipulé dans la loi que le temps alloué au débat portant sur une modification relative aux annexes soit la durée en question - trois heures. Le compte rendu indique que des membres du comité ont dit que c'était inacceptable. On ne saurait permettre aux bureaucrates d'intervenir à propos de mesures législatives qui restreindraient notre liberté en tant que parlementaires. Ils ont donc supprimé cette disposition. Ils ont dit qu'il fallait la faire disparaître, mais ils ne l'ont fait qu'à l'article 7.
Or, le compte rendu indique bien qu'ils voulaient en faire de même en ce qui concerne l'article 34. Nous savons avec quel soin ils lisent un projet de loi du début à la fin, et c'est pourquoi nous en sommes là. Si les circonstances étaient tout autres, je suis persuadé que cet amendement ferait l'unanimité et que le projet de loi amendé serait renvoyé à l'autre Chambre.
En principe, c'est ce à quoi nous sommes confrontés, honorables sénateurs. Je tiens à le dire en guise d'appui à l'amendement du sénateur Rossiter.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je veux aussi dire quelques mots à propos du projet de loi. J'ai écouté attentivement les propos des parrains de ce projet de loi, les sénateurs Rossiter et Kinsella, au sujet des articles 7 et 34. Il est arrivé dans cette enceinte qu'on propose des solutions de rechange à un amendement. C'est ce que nous ferons. J'espère que nous pourrons présenter une proposition satisfaisante. Quoi qu'il en soit, nous tenterons d'y arriver avant la prochaine séance.
(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)
La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le projet de loi S-30, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-30, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité.
Il n'y a pas longtemps, le Sénat a discuté du prédécesseur de cette mesure législative, le projet de loi C-22. Le projet de loi S-30 découle directement de l'engagement à proposer quatre modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité que le secrétaire d'État aux institutions financières internationales avait pris au nom du gouvernement envers le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Avant de débattre les modifications proposées, j'aimerais prendre un moment pour les mettre en contexte.
(1540)
Comme le savent les honorables sénateurs, le projet de loi C-22, Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, a reçu la sanction royale en juin. Cette nouvelle mesure législative renforce la loi précédente en ajoutant des mécanismes visant à détecter, prévenir et décourager le recyclage des produits de la criminalité au Canada. Plus particulièrement, la nouvelle loi prévoit les éléments-clés suivants: l'obligation de déclarer les opérations financières douteuses et certains autres types de transactions qui seront décrits dans le règlement; l'obligation de déclarer les opérations transfrontalières importantes; et la création du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Ce nouveau centre a ouvert ses portes le 5 juillet 2000.
Nous le savons tous, le crime organisé est en train de prendre des formes de plus en plus subtiles et les enquêtes sont de plus en plus complexes, englobant souvent plusieurs administrations et plusieurs pays. Le blanchiment de l'argent et les opérations transfrontalières concernant les produits du crime sont de plus en plus difficiles à détecter et à décourager. Chaque année, des milliards de dollars sont blanchis au Canada, ce qui fait du recyclage des produits de la criminalité un problème international qui touche tous les Canadiens.
L'adoption du projet de loi C-22 répond aux besoins des milieux policiers du Canada et leur donne des moyens supplémentaires pour lutter contre le crime organisé en ciblant plus efficacement les produits de la criminalité. La nouvelle mesure législative aidera le Canada à s'acquitter de ses responsabilités comme membre fondateur du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, organisme voué à l'élaboration et à la promotion de politiques visant à lutter contre le blanchiment de l'argent à l'échelle internationale, et comme membre du G-8, en collaborant à la répression internationale du recyclage financier des produits de la criminalité.
Le régime de déclaration prévu par la loi est omparable à celui de la plupart des pays industrialisés, y compris les autres pays du G-8, la plupart des pays d'Europe et bon nombre de nos partenaires du Commonwealth, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande. En fournissant rapidement des renseignements fiables et convergents sur des types précis de transactions financières, le nouveau régime de déclaration contribuera à détecter et à décourager les activités de blanchiment d'argent.
Le gouvernement consulte actuellement les parties intéressées en vue d'établir un règlement d'application des exigences de déclaration énoncées dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Une fois ce règlement en vigueur, les organismes réglementés, soit les institutions financières, les casinos, les maisons de change et certains autres intermédiaires financiers, dont les avocats et les comptables qui agissent à titre d'intermédiaires, seront tenus de déclarer toute opération financière dont ils ont des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle est liée au blanchiment d'argent. De plus, certains genres de transactions - par exemple, la réception d'espèces d'une valeur supérieure au montant réglementaire, comme 10 000 $, et le transfert électroniques de grosses sommes - devront également être déclarés. En outre, il faudra déclarer aux Douanes du Canada des montants considérables en espèces ou en effets, comme des chèques de voyage.
Les déclarations faites au nouveau Centre d'analyse des opérations et déclarations financières contribueront à effectuer des analyses grandement nécessaires et beaucoup plus complexes. Les poursuites que permettront les analyses effectuées par le Centre pourraient mener à la saisie, par ordonnance du tribunal, de produits de la criminalité.
Par-dessus tout, honorables sénateurs, ces objectifs seront réalisés de manière à respecter la vie privée, en assurant le traitement des renseignements avec le plus grand soin et leur protection par le commissaire à la protection de la vie privée et par les tribunaux.
Honorables sénateurs, je vous ai présenté la genèse du projet de loi à l'étude aujourd'hui, un projet de loi qui met en oeuvre des mesures de forme visant à clarifier la loi actuelle. Mes observations porteront maintenant sur quatre modifications précises.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le projet de loi S-30 honore un engagement qu'a pris le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales, au nom du gouvernement, devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, un engagement à présenter des modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, à la reprise des travaux parlementaires, à l'automne. Les sénateurs qui siégeaient au comité ont appuyé le projet de loi C-22, mais ils ont dit que des modifications devraient être apportées à certaines de ses dispositions. Le gouvernement a accepté et a répondu en présentant le projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Les modifications portent sur quatre points précis, dont le premier a trait au processus permettant de faire valoir le secret professionnel lors d'une vérification effectuée par le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Le Centre est autorisé à effectuer des vérifications pour veiller à ce que la loi est appliquée. La loi comporte actuellement des dispositions qui s'appliquent quand le Centre ou une personne autorisée par ce dernier effectue une vérification à un cabinet d'avocats. La loi stipule que le Centre doit donner au conseiller juridique une occasion raisonnable de faire valoir le secret professionnel à l'égard de tout document en possession du conseiller juridique au moment de la vérification. La modification proposée dans le projet de loi S-30 concerne des situations où les documents sont en la possession d'une personne qui n'est pas un conseiller juridique. Elle exige que le Centre donne à cette personne une occasion raisonnable de communiquer avec un conseiller juridique afin que celui-ci puisse faire valoir le secret professionnel. Cette modification répond à une inquiétude soulevée au comité lors de son étude du projet de loi C-22.
Une autre modification assure que rien dans la loi n'empêche la Cour fédérale d'exercer son autorité en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour ordonner au directeur du Centre de communiquer certaines informations tel qu'exigé par l'une ou l'autre de ces lois. Cette modification établit clairement que le recours des individus à la Cour fédérale est parfaitement respecté. Telle a toujours été l'intention du projet de loi initial, et la modification assurera que c'est ce qui en résultera.
La troisième modification définit plus précisément le type de renseignement qui peut être divulgué à la police et aux autres autorités visées dans la loi. Elle précise que «renseignements désignés» s'entend de renseignements analogues désignés par règlement, concernant le client, l'institution et les transactions visés.
Enfin, la loi est modifiée de manière à ce que tous les rapports et renseignements que possède l'agence de lutte contre le recyclage financier des produits de la criminalité soient détruits au bout d'un certain temps. La modification prévoit que les renseignements que l'agence n'a pas divulgués aux autorités policières ou autres doivent être détruits au bout de cinq ans. Les renseignements qui ont été divulgués doivent quant à eux être détruits après huit ans.
Tous les honorables sénateurs s'entendront certainement pour dire que les quatre dispositions visent uniquement à renforcer la loi actuelle.
Avant de conclure, je veux parler d'une autre question qui s'est posée lors de l'étude en comité du projet de loi C-22. Dans leur rapport, les sénateurs membres du comité ont aussi demandé au gouvernement de prendre en considération trois autres recommandations. Honorables sénateurs, le gouvernement a pris en considération ces trois propositions de modification et a décidé de ne pas y donner suite. Je veux prendre quelques instants pour expliquer ce qui a motivé sa décision.
Tout d'abord, le rapport du comité sénatorial recommandait que la nouvelle agence soit tenue d'obtenir une autorisation ou un mandat avant d'entrer dans un cabinet d'avocats pour vérifier s'il respecte la loi, comme on l'exige de ceux qui doivent entrer dans une résidence privée. Le gouvernement pense qu'il serait inopportun d'exiger un mandat pour mener une vérification dans une entreprise commerciale, y compris un cabinet d'avocats. Les dispositions de la loi actuelle s'inspirent de celles de la Loi de l'impôt sur le revenu, lesquelles n'exigent pas l'obtention d'un mandat, sauf lorsqu'on veut avoir accès à une maison d'habitation.
Deuxièmement, les sénateurs ont aussi demandé qu'on modifie la loi de manière à ce qu'un comité parlementaire examine l'administration et le fonctionnement de la loi au bout de trois ans, puis à tous les cinq ans. Actuellement, la loi prévoit un examen après cinq ans. Le gouvernement estime qu'un examen au bout de cinq ans est préférable pour un certain nombre de raisons. Son principal argument, c'est qu'on n'aura pas accumulé assez d'expérience ou de données après trois ans pour pouvoir évaluer avec justesse l'efficacité de la loi ou du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières. De toute façon, honorables sénateurs, les comités parlementaires peuvent entreprendre l'étude d'une loi en tout temps et ils pourraient, en l'occurrence, prendre une décision en ce sens.
Enfin, les sénateurs ont recommandé que la loi exige le dépôt des règlements devant un comité de chaque Chambre du Parlement. La loi stipule actuellement une période de consultation de 90 jours suivant une première publication dans la Gazette du Canada et une autre période de 30 jours en cas de modification importantes apportées par suite de la consultation. Le gouvernement est d'avis que les comités parlementaires auront ainsi amplement le temps d'examiner les règlements, de convoquer des témoins, si le comité le désire, et de permettre aux intéressés de faire des observations au gouvernement.
Honorables sénateurs, je crois que ce projet de loi améliore une loi importante et je remercie les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui ont contribué à renforcer encore plus cette loi. Étant donné qu'il est nécessaire d'avoir une loi efficace pour lutter contre le crime organisé et pour déceler et réprimer le recyclage des produits de la criminalité, tout en assurant l'importante protection de la vie privée, j'invite tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi.
(1550)
L'honorable David Tkachuk: L'honorable sénateur accepterait-il une question?
Le sénateur Kroft: Bien sûr.
Le sénateur Tkachuk: Le Centre d'analyse a-t-il été constitué et le directeur a-t-il été nommé?
Le sénateur Kroft: Dans mon exposé, j'ai mentionné que le Centre avait été constitué le 5 juillet dernier. J'ignore si un directeur a été nommé et personne ne me l'a signalé. À ce que je sache, cette nomination n'a pas été faite; on me corrigera si j'ai tort.
Le sénateur Tkachuk: Le sénateur sait-il si on a engagé du personnel au Centre et, le cas échéant, si on y travaille diligemment pour donner suite aux exigences de ce projet de loi?
Le sénateur Kroft: Connaissant le gouvernement actuel, je peux vous garantir qu'on y travaille diligemment. À savoir si tout le personnel a été engagé, je n'en suis pas certain.
Le sénateur Tkachuk: L'honorable sénateur se rappelle peut-être que nous voulions apporter des amendements à ce projet de loi en juin. On nous a dit à quel point il importait d'adopter ce projet de loi à la fin de juin pour que les enquêtes puissent commencer. Des sénateurs des deux côtés estimaient que des amendements s'imposaient. Il y a eu l'habituelle invite ministérielle: «Nous avons besoin du projet de loi tout de suite et voici une lettre». Je me réjouis qu'une lettre ait été finalement envoyée et qu'un projet de loi ait été présenté, mais cette affaire aurait pu être réglée en juin si l'on avait alors apporté des amendements au projet de loi et renvoyé celui-ci à la Chambre des communes. Nous aurions eu le projet de loi amendé en septembre. Voilà pourquoi je pose la question. Les sénateurs des deux côtés veulent savoir ce qui a transpiré depuis le mois de juin. Je citerai l'exemple du Régime de pensions du Canada, où il ne s'est rien passé pendant des années. Qu'est-ce qu'on a appris maintenant qui n'aurait pas pu être fait si nous avions apporté ces amendements en juin?
Le sénateur Kroft: Surtout, comme je l'ai dit lorsque j'ai participé au débat sur le projet de loi original, il importait que le Canada prenne sa place, et nous n'étions pas en avance à cet égard parmi les pays qui ont établi le mécanisme pertinent. Le Centre a été créé, je le répète, le 5 juillet. Si l'on avait adopté la démarche que propose l'honorable sénateur, cela n'aurait pas été possible. Comme nous l'avaient dit de hauts fonctionnaires et le ministre, des travaux accomplis au cours de l'été exigeaient que le Canada soit à la table et confirme que la loi était effectivement en vigueur et le Centre en place, et cela a été fait.
Le sénateur Tkachuk: Serait-il possible qu'un projet de loi soit déposé ou d'obtenir de l'information sur ce qui s'est produit et sur la raison d'être du projet de loi? Certes, le ministre a dit que c'était nécessaire, mais nous aurions modifié le projet de loi ici, après quoi il aurait été renvoyé à la Chambre des communes avant notre départ et son étude aurait été terminée en septembre. Nous voici en train de proposer au moyen d'un nouveau projet de loi des amendements au même projet de loi que nous avons étudié en juin. Je n'ai jamais cru aux arguments du ministre selon lesquels il était si important pour nous d'adopter cette mesure et d'établir le Centre. Nous avons une loi sur le blanchiment d'argent. Nombre de ces pays n'en avaient pas. Nous avions déjà adopté une loi semblable et la GRC faisait déjà le travail. Tout ce que nous avons fait, c'est créer un organisme central pour faire le travail plutôt que de laisser la GRC le faire. Je me demande si le sénateur peut nous dire combien d'employés ont été affectés à cela et nous parler de certaines des questions dont elle s'est occupée, et cela avant même que je n'intervienne.
Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, je ferai de mon mieux pour que le sénateur obtienne ces renseignements.
(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)
Le commissaire à la protection de la vie privée
Adoption de la motion d'approbation de la nomination de M. George Radwanski
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Graham, c.p.:
Que, conformément à l'article 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, chapitre P-21 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de George Radwanski, à titre de commissaire à la protection de la vie privée.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je croyais que la motion était inscrite au nom du sénateur Kinsella.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est exact. Je fais une observation avec la permission du Sénat. Le chef de l'opposition voudra peut-être intervenir sur la question de la poursuite du débat en l'absence du sénateur Kinsella.
Le sénateur Prud'homme: Il est ici maintenant.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Le sénateur Kinsella est sorti pour quelques minutes, et j'ignorais qu'il voulait prendre la parole au sujet de cette motion.
J'ai cru comprendre qu'il ne voulait pas intervenir à ce sujet.
Honorables sénateurs, nous avons été impressionnés par l'exposé et l'échange d'hier soir. Nous sommes tout à fait disposés à appuyer la nomination. Nous n'avons plus rien à ajouter de ce côté-ci, l'échange d'hier nous ayant permis de bien évaluer le candidat.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, on nous demande d'approuver la nomination de M. Radwanski au poste de commissaire à la protection de la vie privée, peut-être un des postes les plus importants et délicats de notre démocratie parlementaire.
M. Radwanski nous a dit plus tôt que ses antécédents faisaient de lui la personne la plus qualifiée pour occuper le poste. Je me permets de diverger d'opinion. En 1983, M. Radwanski, alors rédacteur en chef du Toronto Star, a écrit un éditorial très téméraire et scandaleux intitulé: «Serrer la main d'un terroriste», dans lequel il me fustigeait parce que j'avais serré la main de M. Yasser Arafat et osé faire ce que tout le monde à l'exception d'Israël avait fait dans les résolutions numéros 194, 242 et 338 des Nations Unies, c'est-à-dire, reconnaître que les Palestiniens sont des êtres humains comme vous et moi et qu'ils ont le droit d'exister.
Il n'est pas utile que je vous ennuie avec les détails de cet éditorial obtus ou que je vous rappelle le tort et les inconvénients qu'il m'a occasionnés, mais je vous en donne lecture. Le texte est très court.
Le Toronto Star, le 18 février 1983: «Serrer la main d'un terroriste».
Lorsque de simples députés commencent à élaborer leur propre politique étrangère, les résultats sont embarrassants pour le gouvernement, le parti et le pays. Marcel Prud'homme est un député libéral qui appuie depuis longtemps l'Organisation de libération de la Palestine. Il vient d'apparaître à Alger en tant qu'«observateur» lors d'une réunion de l'OLP. Nous avons vu une photographie le montrant souriant, main dans la main avec Yasser Arafat, le chef de l'OLP.
Il est temps que des membres importants du gouvernement lui rappellent que le gouvernement du Canada ne reconnaît pas l'OLP comme étant une organisation politique légitime.
(1600)
L'OLP est une fédération de bandes terroristes qui a passé outre au droit international dans le cadre de sa violente campagne contre Israël. Si Prud'homme veut vraiment observer l'OLP à l'oeuvre, il devrait surveiller certains de leurs hommes de main qui tirent sur des autobus bondés circulant sur une autoroute près de Tel Aviv, qui font sauter une bombe dans une rue de Jérusalem ou qui lancent une grenade dans une colonie agricole israélienne.
Depuis plusieurs années, l'OLP s'est efforcée d'amener les gouvernements occidentaux à oublier son passé sanglant et à la traiter sur un pied d'égalité: une sorte de gouvernement en exil et le seul représentant légitime du peuple palestinien. Lorsque des hommes politiques occidentaux comme Prud'homme se présentent à des réunions de l'OLP et s'expriment publiquement en faveur de l'OLP, ils aident cette dernière à revendiquer une respectabilité à laquelle cette bande de tueurs n'a pas droit.
Honorables sénateurs, ce fut pour moi une pièce classique de terrorisme culturel qui a lourdement porté atteinte à ma vie personnelle, et à ma sécurité pendant une longue période par la suite. Les questions appelant des réponses sont nombreuses. Devrions-nous permettre à une personne qui professe un point de vue aussi violemment biaisé et clairement méprisable, et j'ajouterai raciste, de détenir un poste de nature aussi délicate?
Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que j'ai été envoyé en Égypte en 1970 pour participer à une conférence de parlementaires pour la paix. En 1974, j'ai été envoyé aux Nations Unies par M. Trudeau pour participer à une séance plénière, bien que soient survenus là avec M. Arafat certains événements que l'ambassadeur de l'époque M. Rae n'a pas approuvés. Le Premier ministre n'a pas jugé bon de me rappeler. Le Premier ministre du Canada - et M. Radwanski a beaucoup écrit à son sujet - a fait ensuite de moi son représentant personnel à l'occasion de la réouverture du canal de Suez en 1974. Il m'a amené rencontrer le président Carter et il m'a amené au Japon. Le Premier ministre m'a permis de présider les comités des affaires étrangères et de la défense nationale pendant plus de dix ans et il m'a consulté sur la question des conscrits réfractaires américains, et d'autres questions semblables.
Honorables sénateurs, j'ai toujours eu le soutien de M. Trudeau dans toutes mes interventions. Tout le monde prétend avoir été son ami. Tout le monde dit l'avoir bien connu. Je ne prétends pas être un ami personnel de M. Trudeau, mais j'ai toujours prétendu faire ce que j'estimais être pertinent, et je n'ai jamais pensé qu'il m'en découragerait. Au contraire, l'encouragement qu'il m'accordait était fort bien connu.
Je précise à l'intention de ceux qui ne comprendraient pas, en particulier les 40 nouveaux sénateurs, que c'est l'une des raisons pour lesquelles je siège seul dans mon coin, moi qui suis un libéral de coeur et qui peut appuyer les libéraux. Je regrette qu'on n'ait pas jugé bon de nous soumettre des noms, afin que nous puissions mieux choisir. Je n'ai pas d'objection à ce que M. Radwanski appuie le Parti libéral, comme je l'ai dit hier. J'ai moi-même souvent appuyé M. Bruce Phillips, qui était un libéral.
Je n'ai rien contre l'intelligence de M. Radwanski. J'en ai, cependant, contre certaines de ses idées si fortement arrêtées. Les opinions qu'il a exprimées avec autant de force n'ont eu qu'un effet sur les membres du caucus libéral national: elles ont découragé tous les jeunes parlementaires qui auraient voulu jouer un rôle dans le domaine des affaires internationales. Ce que je lui reproche, ce n'est pas de m'avoir attaqué, mais d'avoir découragé les gens de prendre position au sujet de questions internationales d'importance majeure.
Honorables sénateurs, nous devons nous rappeler que nous ne sommes pas des représentants provinciaux, nous sommes des représentants fédéraux et que quiconque est candidat au niveau fédéral devrait se souvenir d'une chose. Il devrait se rappeler qu'outre ses obligations à l'égard de la région du pays qu'il représente, il doit aussi s'intéresser aux questions internationales. Un représentant fédéral qui prétend n'avoir aucun intérêt pour les questions internationales n'a pas sa place dans une Chambre du Parlement fédéral.
Quel que soit le risque, il ne faut jamais craindre de défendre sa propre conception de la justice et de la paix pour tous. Mon père me disait toujours que quand on parle de justice et de paix, on le fait pour tous. Il m'a dit qu'on ne peut pas choisir et j'ai toujours refusé de le faire. C'est ce qui explique que je me sois attiré autant d'ennuis.
Honorables sénateurs, lorsque j'entends cet homme nous demander notre appui, je ne crois pas que ses opinions aient changé et je ne crois pas que je lui accorderai mon appui.
Honorables sénateurs, je termine sur la question suivante: ce commissaire à la protection de la vie privée sera-t-il juste envers tous les Canadiens? Cela comprend, qu'on le veuille ou non, les Canadiens d'origine arabe, les Canadiens de religion musulmane, et des gens comme moi, qui veulent une véritable paix au Proche-Orient. Le plus important, compte tenu de tout ce nouveau discours concernant le «mérite», «l'équité» et «l'inclusion», est peut-être de se demander si M. Radwanski est le Canadien le plus qualifié pour occuper ce poste. J'espère sincèrement que le Sénat réfléchira sérieusement à ces questions, au lieu de perpétuer l'image, aux yeux du public, d'une assemblée qui approuve sans discuter ce que veut la Chambre basse.
(1610)
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.
L'honorable sénateur Hays, appuyé par l'honorable sénateur Graham, c.p., propose:
Que, conformément à l'article 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, chapitre P-21 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de George Radwanski, à titre de commissaire à la protection de la vie privée.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Prud'homme: Non, je veux un vote par assis et levé.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et deux sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Y a-t-il entente sur la durée du timbre? S'il n'y a pas d'entente, il sonnera pendant une heure.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je suggère que le timbre sonne pendant 15 minutes.
Son Honneur le Président: Est-on d'accord, honorables sénateurs, pour que le timbre sonne pendant 15 minutes?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Le vote aura lieu à 16 h 25. Convoquez les sénateurs.
(1625)
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Andreychuk, Austin, Bacon, Banks, Beaudoin, Bolduc, Bryden, Buchanan, Callbeck, Carstairs, Christensen, Cook, Corbin, De Bané, DeWare, Fairbairn, Ferretti Barth, Finnerty, Fitzpatrick, Furey, Gill, Grafstein, Gustafson, Hays, Hervieux-Payette, Joyal, Kennedy, Kenny, Kinsella, Kroft, Lawson, Lynch-Staunton, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pépin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Spivak, Squires, Taylor, Watt, Wiebe-49 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins, Comeau, Di Nino, LeBreton, Nolin, Prud'homme, St. Germain-7 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Forrestall, Gauthier, Meighen, Simard-4 |
(1630)
La Loi sur la radiodiffusion
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-24, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, c'est le sénateur Kinsella qui a suscité mon intérêt lors de son discours mardi le 19 septembre, sur le projet de loi S-24, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.
Le sénateur Kinsella, dans son excellent exposé, a touché aux changements majeurs dans ce domaine important. Il a souligné l'importance d'une participation plus équitable à l'égard des questions de réglementation et de politique concernant l'industrie de la radiodiffusion et de la câblodistribution au Canada. Il a également parlé de l'importance du projet de loi S-24 en soulignant que ces modifications à la loi contribueront à améliorer la qualité des témoignages.
Il est vrai que le projet de loi S-24 vient appuyer un important principe de politique publique, à savoir que les citoyens doivent pouvoir participer ou être représentés aux activités de prise de décision du gouvernement et des organismes publics, et le faire de façon réelle.
Mon expérience avec le dossier de TFO-CRTC a exigé beaucoup de temps et d'énergie. De plus, il me fallait m'assurer du concours de recherchistes et d'appuis professionnels au secrétariat afin de préparer mes documents.
Dans le débat sur le projet de loi S-24, le sénateur Hays avait demandé au sénateur Kinsella s'il savait comment d'autres organismes de réglementation traitaient des demandes du genre de celles qui pourraient être présentées au CRTC conformément au projet de loi S-24, pour ce qui est de fixer les frais.
Quant à savoir si le modèle proposé fonctionne déjà dans d'autres domaines, le sénateur Kinsella a répondu qu'il n'en savait rien. J'ai demandé à ma collègue, le sénateur Finestone, qui parraine le projet de loi S-24, si elle connaissait la réponse à cette question et, encore-là, le sénateur Finestone n'était pas certaine.
J'ai donc demandé aux recherchistes de la Bibliothèque du Parlement d'effectuer une recherche sur l'attribution des frais par les organismes décisionnels fédéraux.
Le projet de loi S-24 modifie la Loi sur la radiodiffusion afin de permettre au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes d'établir par règlement les critères d'attribution des frais relatifs aux instances devant lui et de l'autoriser à taxer ou à fixer les frais payables par les parties. Si l'on considère habituellement que les «frais» sont les dépenses qu'engage une partie introduisant une instance, des frais peuvent également être engagés par un tiers autorisé à faire des représentations auprès du Conseil. S'il est vrai que ces frais peuvent être considérables, ils peuvent aussi servir à donner au Conseil une plus large perspective sur les questions à l'étude que si les parties en cause étaient seules autorisées à définir les paramètres du débat.
Le rôle que remplit le CRTC est plutôt unique. En effet, bien que sa fonction première soit de déterminer quels sont, en fait, les droits de propriété individuels - par exemple, le droit d'un demandeur à une licence de radiodiffusion - ses décisions peuvent avoir une profonde incidence publique, qui va bien au-delà des droits et obligations du requérant. Le droit d'intervenir n'est pas automatique, et seul le comité de direction peut décider s'il convient d'octroyer le statut d'intervenant. L'article 44 des Règles de procédure du CRTC en matière de télécommunications précise les critères servant à déterminer s'il faut adjuger les frais d'un intervenant.
D'après l'interprétation du Conseil, l'article 44 s'applique uniquement aux organismes sans but lucratif. Ainsi, l'attribution des frais a été refusée à des municipalités intervenantes.
La modification que propose le projet de loi S-24 permet au Conseil d'attribuer les frais «accessoires» à une instance dont il est saisi. Par conséquent, le Conseil sera autorisé à taxer ou à fixer les frais non seulement des parties au différend, comme pourrait le faire tout tribunal judiciaire ou quasi judiciaire, mais aussi des intervenants.
Il convient de souligner qu'en fait, le CRTC est déjà autorisé, en vertu de l'article 56 de la Loi sur les télécommunications, à faire précisément ce que propose le projet de loi S-24 dans le contexte de la Loi sur la radiodiffusion. On constate d'ailleurs avec étonnement que la même autorisation n'est pas accordée au CRTC en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Le projet de loi peut donc être considéré comme une mesure visant à harmoniser les pouvoirs du Conseil dans les différends soulevés en vertu des deux lois.
De nombreuses lois fédérales autorisent les tribunaux à fixer et à attribuer les dépens, mais il est moins fréquent qu'elles permettent aux intervenants de recouvrer leurs frais. Ainsi, l'article 89 de la Loi sur le Tribunal de la concurrence permet au Tribunal d'accorder une requête en intervention. Toutefois, aucune disposition, ni dans la loi ni dans ses règlements, ne prévoit la fixation des dépens. C'est peut-être que le Tribunal de la concurrence, à l'instar d'autres tribunaux quasi judiciaires, a le pouvoir légal d'engager des experts techniques au besoin. L'Office des transports du Canada, la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, le Comité d'examen de l'équité en matière d'emploi et l'Office national de l'énergie ont ce pouvoir.
Certains de ces organismes ont le pouvoir légal de fixer les dépens dans les affaires dont ils sont saisis. Ainsi, l'Office national de l'énergie peut - et je cite l'article 39 de la Loi sur l'Office national de l'énergie:
L'Office des transports du Canada, à l'article 25.1 de la Loi sur les transports au Canada dit, et je cite:[...] fixer à la somme qu'il juge raisonnable les frais entraînés par la présentation d'observations lors d'une audience publique; ce montant doit être versé sans délai à la personne en cause par la compagnie dont le tracé a donné lieu à la tenue de l'audience.
L'article 50 de la Loi canadienne sur les droits de la personne permet au membre ou au groupe qui instruit l'affaire de donner «à tout intéressé» la possibilité de comparaître et de présenter des observations. Mais encore là, cette loi ne semble pas envisager une ordonnance relative aux dépens de cet intéressé.[...] a tous les pouvoirs de la Cour fédérale en ce qui a trait à l'adjudication des frais relativement à toute procédure prise devant lui et peut, par règle, fixer un tarif de taxation des frais.
Cependant, la Commission canadienne des droits de la personne, selon l'article 32:
Le Tribunal canadien du commerce extérieur a les attributions d'une cour supérieure d'archives selon l'article 17 de la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. Il semblerait que cela inclut le pouvoir de fixer et d'attribuer les dépens, mais ce pouvoir ne s'étendrait pas aux intervenants.[...] peut, pour des travaux déterminés, engager à contrat des experts compétents dans des domaines relevant de son champ d'activité et leur verser à cette occasion la rémunération et les indemnités fixées par règlement administratif.
Dans un cas, celui du Tribunal de l'aviation civile, il est prescrit de ne pas attribuer de dépens. Au paragraphe 37(7) de la Loi sur l'aéronautique, on y lit:
Il n'est accordé aucun dépens au titre d'affaires engagées sous le régime de la présente loi.
Enfin, des organismes de réglementation des services publics provinciaux ont le pouvoir réglementaire d'attribuer des dépens aux intervenants, notamment la Commission de l'énergie de l'Ontario, l'Alberta Utilities Board, la Régie de l'énergie du Québec et la British Columbia Utilities Commission.
(1640)
Contrairement à bien d'autres régies, commissions ou tribunaux, la loi habilitante ne semble pas donner au CRTC le pouvoir d'engager des experts ayant des connaissances techniques ou autrement spécialisées. Par conséquent, le Conseil doit se fier beaucoup plus sur les renseignements fournis par des intervenants bien informés.
Les tenants du projet de loi soutiennent que, dans un domaine aussi technique que la radiodiffusion et qui a une incidence aussi importante sur tous les Canadiens, il convient que le Conseil dispose des renseignements les plus complets et les plus précis.
La solution de rechange proposée dans le projet de loi S-24 donnerait au Conseil les ressources pour s'informer, malgré l'absence de pouvoir légal d'engager des conseillers techniques pour un dossier précis.
En terminant, je voudrais remercier les gens de la Bibliothèque du Parlement qui ont fourni les notes pour cette allocution. Ce sont eux qui m'ont renseigné sur la situation et qui ont répondu à la question posée par le sénateur Hays, et à laquelle on a eu une réponse satisfaisante.
[Traduction]
(1640)
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)
Privilèges, règlement et procédure
Dixième rapport du comité-Ajournement du débat
Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modification à l'article 94 du Règlement) présenté au Sénat le 16 octobre 2000.-(L'honorable sénateur Austin, c.p.).L'honorable Jack Austin propose l'adoption du rapport.
- Honorables sénateurs, ce rapport découle d'une lettre qui m'a été envoyée en tant que président du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure par le sénateur Kirby, en sa qualité de président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Dans sa lettre, le sénateur Kirby proposait l'adoption d'un processus formel visant à permettre aux sénateurs de déclarer des intérêts externes liés aux ordres de renvoi des études d'un comité.
L'intérêt du sénateur Kirby pour cette question s'est manifesté à deux reprises. Il a déjà été président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Ce comité était chargé d'examiner les recommandations du groupe de travail sur les institutions financières, le groupe de travail MacKay. Ainsi, la question a été soulevée dans les médias au sujet des conflits d'intérêts de sénateurs membres du comité des banques. Le sénateur Kirby a signalé aux membres qu'il serait dans l'intérêt du Sénat qu'il y ait une transparence totale au sujet des intérêts financiers des membres du comité au moment où le comité se penchait sur le rapport du groupe de travail MacKay, et ainsi tous les sénateurs ont déclaré au juriste du Sénat leurs intérêts financiers.
Les médias se sont beaucoup intéressés à la question des confits d'intérêts et se sont penchés sur les renseignements fournis. Des articles ont été rédigés au sujet du rôle des sénateurs. Un sénateur était membre du conseil d'administration d'une banque à charte canadienne; deux d'entre eux étaient membres du conseil d'administration de filiales canadiennes de banques étrangères; et on a divulgué des intérêts dans d'autres institutions financières. L'aboutissement de cette mesure volontaire, c'est que les médias ont pu vérifier que les intérêts des membres du comité des banques étaient bien dévoilés et que la population serait en mesure de juger du point de vue des intéressés en conséquence.
En février dernier ou au début de mars, le sénateur Kirby, qui était alors président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui avait entrepris une étude sur les soins de santé, s'est vu accuser par les médias d'être peut-être en conflit d'intérêts du fait qu'il était un administrateur d'une entreprise offrant des soins à long terme de façon commerciale. Le sénateur Kirby a précisé clairement au Sénat et aux médias en général que cette entreprise ne recevait aucun fonds du gouvernement et que le travail qu'elle accomplissait relativement aux soins à long terme des personnes âgées ne faisait pas l'objet de l'étude à laquelle procédait le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Le sénateur Lynch-Staunton a soulevé au Sénat la question de la nouvelle parue dans les médias en mars de cette année, sans laisser entendre à ce moment-là ni à tout autre moment, en fait, qu'il y avait conflit d'intérêts, mais en précisant là encore que la question de la transparence avait été soulevée et en se demandant ce que le Sénat était prêt à faire relativement à cette question.
Le 29 mars, le sénateur Kirby a fait une déclaration à la Chambre, dans laquelle il s'est prononcé en faveur du principe de la transparence. En particulier, il a défendu le principe voulant que les comités permanents, lorsqu'ils reçoivent du Sénat un ordre de renvoi pour étudier une politique, devraient pouvoir exiger, lorsqu'ils l'estiment indiqué, que les membres du comité chargés de l'étude déclarent la nature, mais non la valeur, des intérêts financiers qu'ils peuvent avoir relativement à l'affaire.
Par conséquent, le sénateur Kirby a dit à la Chambre qu'il m'écrirait une lettre demandant que le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure examine la question. Je reviens au début de mon histoire. J'ai reçu une telle lettre, et le comité, que je préside, a entrepris cet examen. Cela a donné le dixième rapport du comité. Si on me le permet, j'aimerais exposer brièvement une modification à apporter à l'article 94 du Règlement du Sénat qui conférerait à un comité particulier, lorsque l'intérêt public semble l'exiger au moment d'étudier un ordre de renvoi, le pouvoir d'ordonner à ses membres de déclarer l'existence de tout intérêt financier privé qu'ils détiennent directement ou indirectement à l'égard de l'affaire.
Je tiens à souligner que la règle ne s'applique pas à une modification à apporter à la Constitution du Canada ni au cas d'un projet de loi public à l'étude au Sénat. Dans de telles circonstances, s'il existe des conflits d'intérêts directs à l'égard d'un projet de loi, la meilleure solution serait que les honorables sénateurs visés ne participent pas au vote.
(1650)
Vient ensuite la procédure relative à la façon de se conformer à l'ordre du comité et d'effectuer une déclaration. En vertu des paragraphes 7 et 8, un membre qui ne dépose pas une déclaration est réputé s'être conformé à l'ordre et ne pas détenir d'intérêts financiers. Le dépôt se ferait auprès du greffier du comité en question.
Honorables sénateurs, le comité a passé en revue les pratiques d'autres assemblées. Il a examiné en particulier un rapport intéressant intitulé: «Reinforcing Standards» qui a été présenté au Parlement du Royaume-Uni en janvier 2000 et qui traite de la question sur laquelle nous nous penchons. Le rapport indique que la transparence constitue un principe suprême et un devoir des législateurs.
Honorables sénateurs, je ne crois pas que la question soit controversée. Je crois, cependant, qu'une telle règle est nécessaire afin de faire en sorte que la dignité du Sénat etl'impartialité de ses délibérations soient clairement établies.
L'honorable Gerry St. Germain: L'honorable sénateur voudrait-il bien répondre à une question?
Le sénateur Austin: Certainement.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, il semble que le degré de transparence soit dicté par les médias. J'ose espérer que nos règles ne sont pas dictées par les histoires que relatent les médias ni par leur intervention. J'estime pour ma part que les règles qui régissent les pratiques du Sénat devraient être déterminées par les sénateurs en fonction de l'éthique et de la morale. Je suis étonné que le sénateur Austin ait tant parlé des médias comme s'ils constituaient l'instance apte à déterminer quelle conduite nous devrions adopter. Si un sénateur qui siège au comité des banques est aussi membre du conseil d'administration de la Banque de Nouvelle-Écosse, il pourrait très bien se trouver en situation de conflit d'intérêts. Je crois que ce que le sénateur Austin a expliqué fonctionnera, mais je ne pense pas que nous devrions laisser les médias dicter nos actes comme l'honorable sénateur m'en a donné l'impression.
Le sénateur Austin: Je remercie le sénateur. Je ne voudrais pas donner l'impression que tout cela a été provoqué par les médias. Cela est plutôt attribuable à l'évolution des normes du public en ce qui a trait à la conduite des fonctionnaires dans la vie publique. J'ai effectivement parlé des médias dans le contexte d'une histoire rapportée dans les journaux qui a donné lieu à une question posée par le sénateur Lunch-Staunton au sénateur Kirby en sa qualité de président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et à la réponse de ce dernier.
Il me semble clair que le principe général que l'honrable sénateur a énoncé est le bon. Nous sommes responsables de nos propres affaires, et dans cette optique, nous voulons justifier cette conduite face au public canadien. Je crois que le dixième rapport décrit convenablement le niveau nécessaire de transparence qui s'applique aux sénateurs. La référence que j'ai faite au comité des banques et à celui des affaires sociales et à leurs membres n'étaient que des exemples.
Pour qu'il n'y ait pas de confusion, j'aimerais préciser que selon les renseignements dont je dispose, le sénateur Kirby n'était administrateur d'aucune banque au moment où il présidait le comité des banques. Toutefois, il a été nommé administrateur d'une banque nationale quelques mois après avoir quitté son poste de président du comité des banques.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): J'aimerais aussi poser une question. Je ne veux pas m'insurger contre l'intention de l'amendement proposé à notre Règlement mais je me demande si c'est la meilleure façon de procéder car, selon mon interprétation, il n'y a rien d'obligatoire. Premièrement, un comité particulier peut à sa discrétion ordonner à ses membres de divulguer certaines informations. C'est tout à fait discrétionnaire. Deuxièmement, un membre peut se conformer à l'ordre du comité. D'un côté, le comité peut ordonner à ses membres de divulguer certaines informations mais rien, dans ce cas, n'oblige le membre à se conformer à l'ordre du comité. Le terme utilisé est «peut». Si l'on avait utilisé le terme «doit» ou un terme un peu plus fort, j'aurais compris. Toutefois, mon interprétation, c'est que le comité peut demander à ses membre de dévulger certaines informations mais que ceux-ci ne sont pas obligés de se conformer à l'ordre du comité.
Le sénateur Austin: J'apprécie la question. Je pense que la réponse est la suivante: dans le premier cas, c'est au comité de décider si l'ordre de renvoi et l'étude entreprise par le comité soulèvent des questions de conflits d'intérêt. Si, par exemple, le sénateur Nolin entreprend une étude sur la drogue, lui et son comité devraient se demander s'il peut y avoir conflit d'intérêts pour certains membres du comité. J'imagine que non, et dans ce cas aucune mesure n'a besoin d'être prise. La question que chaque comité aura besoin de se poser à propos d'un ordre de renvoi, c'est de savoir si la question du conflit peut être d'intérêt public. Il se peut qu'il y ait conflit, et dans ce cas il faut régler les choses avant que la question ne se pose.
Pour ce qui concerne le deuxième argument du sénateur Lynch-Staunton, seul le membre concerné peut en décider. Il peut décider de déclarer ou non une information. Le paragraphe 5 précise que «les membres peuvent se conformer à un ordre donné...» et donne la marche à suivre s'ils décident de s'y conformer. Toutefois, le paragraphe 7 précise que «le membre qui ne produit pas de déclaration [...] est réputé déclarer qu'il n'a pas d'intérêts financiers privés et il est lié en conséquence...». Tels sont les termes qui importent. Si le comité le lui demande, le membre dispose de certains moyens pour faire une déclaration. À moins qu'il n'ait quelque chose à cacher, le membre est soit tenu de produire une déclaration ou, s'il ne le fait pas, il est réputé ne pas avoir d'intérêts financiers. J'estime que la règle proposée présente bien la question.
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je voudrais à mon tour poser une question au sénateur Austin. Il y a quelques années, j'ai pris part à un débat semblable qui se tenait à l'Assemblée législative de l'Alberta. Nous avions fini par retenir un système différent de celui dont nous parlons aujourd'hui. Je voudrais savoir si le sénateur en a pris connaissance. Bien que la question au coeur de notre débat porte sur d'éventuels conflits d'intérêts liés à la participation à des conseils d'administration, il peut aussi y avoir conflits d'intérêts dans le cas de la détention par le membre ou de son conjoint d'une quantité importante d'actions dans une société ou dans une entité qui est visée par un projet de loi dont est saisi le Sénat. Voilà le contexte.
Voici maintenant ma question: le comité a-t-il envisagé un système en vertu duquel tous les membres, y compris leurs conjoints, produiraient une déclaration détaillée de leur portefeuille, qui serait communiquée au commissaire à la protection de la vie privée? Ce dernier pourrait alors indiquer au sénateur concerné, si celui-ci n'est pas au courant du projet de loi sur le point d'être présenté au Sénat, que s'il vote, il risque de se trouver en situation de conflits d'intérêts. Cet entretien se déroulerait en privé. Si le sénateur décide néanmoins de voter, le commissaire à la protection de la vie privée peut décider de révéler au grand public que le sénateur visé a été prévenu qu'il ne devait pas voter. Dans un tel système, on ne se contenterait pas de lier les fonctions d'administrateur à l'exercice d'influence; en même temps, se trouverait préservée la confidentialité des informations concernant les personnes ayant communiqué au commissaire à la protection de la vie privée une déclaration d'intérêts financiers ou d'éventuels conflits d'intérêts. Le comité a-t-il envisagé pareil système?
(1700)
Son Honneur le Président: Je regrette d'informer le Sénat que le temps alloué à l'intervention et aux questions qui font suite est écoulé. Accepte-t-on de permettre à l'honorable sénateur Austin de répondre?
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Je propose de prolonger la période de dix minutes encore.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, on a discuté au Sénat et à l'autre endroit, de temps à autres depuis de nombreuses années, de la question d'un code de déontologie pour les membres des deux Chambres, mais nous ne sommes toujours pas parvenus à une conclusion touchant un code général de déontologie.
Le Premier ministre a présenté un projet de loi qui est resté au Feuilleton. Nous avons eu un rapport du sénateur Oliver et de M. Peter Milliken de l'autre endroit, que nous n'avons pas examiné. Tout cela a trait à un code très complet, et peut-être qu'un consensus s'établira un jour pour aborder cette question.
Pour ce qui est du vote sur les projets de loi, l'honorable sénateur a décrit une solution possible. Cependant, j'ai dit clairement que, dans notre dixième rapport, nous n'avions pas abordé la question du vote sur les projets de loi. Il y est uniquement question des ordres de renvoi, c'est-à-dire des études, et de la divulgation des intérêts quand un comité a reçu un ordre de renvoi pour entreprendre une étude.
J'avoue que c'est un pas bien hésitant, mais tout de même un pas en avant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je serais beaucoup plus heureux d'avoir un code général de déontologie s'appliquant à tous les sénateurs et à tous les députés, sans égard à la façon dont on voudra le faire respecter. Je suis très mécontent de l'approche fragmentée que nous adoptons en l'occurrence, où, dans certains cas particuliers, le comité peut exiger ou non que ses membres divulguent certaines informations. Je crois que cela fait naître immédiatement le soupçon que certains comités chargés d'étudier certains sujets puissent être en situation de conflit d'intérêts.
Nous avons tous des biens, qui sont différents d'un sénateur à l'autre. Si nous étions extrêmement exigeants et pointilleux, nous serions probablement toujours en conflit d'intérêts quel que soit le projet de loi d'intérêt public ou l'ordre de renvoi que nous étudions. Selon moi, on met en doute mon intégrité et mon honnêteté quand on me demande de divulguer tout ce que je possède ou à combien s'élève ma fortune, ou encore que lorsque j'étudie un sujet donné, je dois affirmer que je ne suis pas en conflit d'intérêts. C'est une insulte aux parlementaires. Je sais que c'est ce qui se fait, mais si c'est la voie que nous choisissons, que ce soit fait de la même façon pour tout le monde plutôt que de laisser à la discrétion d'un comité de décider dans quelles circonstances et dans quelles conditions ce doit être fait.
Je me demande pourquoi il faudrait que nous soyons si exigeants uniquement à l'égard d'une partie de notre travail. Si nous nous donnons un code de déontologie, qu'il couvre tout le monde et tout ce que nous faisons plutôt que de procéder de la sorte, ce qui n'est pas nécessaire à mon avis.
Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, avant de répondre au sénateur Lynch-Staunton, permettez-moi d'apporter des précisions sur un point que je n'ai pas abordé, mais qui a été soulevé, à savoir la question des conjoints. Il n'y a aucune obligation de déclarer les intérêts des conjoints. Il s'agit uniquement des intérêts détenus par un sénateur directement ou indirectement, et par indirect on entend la propriété bénéficiaire des intérêts en question. Il n'est pas question non plus, comme je l'ai dit, de déclarer la valeur des intérêts. La déclaration porte uniquement sur l'existence d'un intérêt.
Pour faire suite à l'argument du sénateur Lynch-Staunton, il y a des divergences d'opinions sur la façon de traiter une question. Si je puis me permettre d'utiliser le baseball comme métaphore, ma stratégie serait de frapper des coups sûrs et des amortis pour que les joueurs se rendent aux buts et, en fin de compte, au marbre. On peut attendre un coup de circuit, mais il ne se produit pas assez souvent. Je suis convaincu qu'un changement marginal nous amène quelque part avec le temps. J'ai une formation d'avocat en common law, ce qui risque de fausser mon opinion sur la façon de traiter des questions. Cependant, le comité a appuyé cette résolution, et j'espère que les sénateurs jugeront bon de l'appuyer aujourd'hui.
(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)
L'évaluation environnementale du projet de site d'enfouissement à la mine Adams, dans le district de Timiskaming, en Ontario
Adoption du rapport sur l'étude effectuée conformément à un mandat par le Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (étude sur les questions concernant l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles au Canada), présenté au Sénat le 21 septembre 2000.-(L'honorable sénateur Hays).
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, cet article est inscrit à mon nom. J'ai ajourné le débat parce que je voulais consacrer plus de temps à la discussion du rapport avec mes collègues. Je l'ai fait, et j'estime que la question devrait être mise aux voix maintenant. Par conséquent, j'exhorte le Sénat à mettre cette question aux voix maintenant.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, je vais mettre la question aux voix.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)
Privilèges, Règlement et procédure
Adoption du huitième rapport du comité-Report du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à l'adoption du huitième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modifications à l'article 86 du Règlement), présenté au Sénat le 22 juin 2000.-(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je me demande si, en tant que président du comité, je peux demander quand le sénateur Kinsella a l'intention d'intervenir sur le sujet.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): L'article est reporté au nom du sénateur Kinsella. Il est en réunion en ce moment.
Le sénateur Austin: Le sénateur Lynch-Staunton peut-il dire quand le sénateur Kinsella fera son intervention?
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce ne sera pas aujourd'hui.
Le sénateur Austin: Je me demande si le sénateur Lynch-Staunton peut dire au sénateur Kinsella que j'aimerais qu'il intervienne demain ou jeudi sur le rapport?
Le sénateur Lynch-Staunton: Il lira le hansard. Je ne suis pas un messager.
(Le débat est reporté.)
La réforme des institutions parlementaires
Interpellation-Ajournement du débat
L'honorable Gerry St. Germain, ayant donné avis le 5 octobre 2000:Qu'il attirera l'attention du Sénat sur les préoccupations exprimées par les Canadiens dans la région de l'Ouest qu'il représente concernant la nécessité d'opérer une réforme en profondeur des institutions parlementaires du Canada, soit le Sénat et la Chambre des communes, notamment:
qu'une fédération diversifiée comme le Canada doit avoir une Chambre haute efficace, utile et durable pour représenter les intérêts des provinces et des régions. La réforme du Sénat doit par conséquent:
(a) s'appliquer à définir la raison d'être du Sénat, donnant ainsi au Sénat la légitimité qui lui revient et qui lui permettra de participer activement au processus législatif;(b) définir le rôle qu'un Sénat modifié pourrait jouer à un niveau national et les pouvoirs qu'il conviendrait qu'il exerce, en harmonie avec la Chambre des communes;(c) donner aux comités permanents un rôle de gouvernance plus efficace au Sénat, surtout en ce qui a trait à l'examen de la nomination des juges nommés par le gouvernement fédéral;(d) déterminer la durée du mandat de sénateur;(e) déterminer d'autres modes de sélection de ses membres;(f) déterminer la nature de sa représentation régionale et, plus particulièrement, le désir que chaque province reçoive enfin la représentation numérique qu'elle devrait avoir au Sénat du Canada;et qu'une réforme de la Chambre des communes est nécessaire pour les raisons suivantes:(a) la rendre plus démocratique et comptable de ses décisions;
(b) donner à tous les membres la liberté de faire partie du processus décisionnel. Les députés doivent pouvoir exprimer et défendre les intérêts de leurs électeurs et les représenter véritablement;
- Honorables sénateurs, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui au sujet de l'interpellation dont j'ai donné avis le 5 octobre. Cette interpellation a pour objet de donner l'occasion aux sénateurs d'explorer toute la question de la réforme des institutions parlementaires, soit la Chambre des communes et le Sénat, et le système de distribution des sièges au Sénat et à la Chambre des communes. Je n'ai jamais abordé ce sujet au Sénat. Cependant, au cours de mes déplacements au Canada, en particulier dans l'Ouest, j'ai été frappé de constater le nombre de Canadiens de tous âges et de toutes conditions sociales qui considèrent le Parlement comme une institution dépassée ou, dans certains cas, comme un gouffre où est englouti l'argent qu'ils versent sous forme d'impôts en vue d'obtenir des services qui semblent diminuer constamment.(c) formuler des recommandations sur l'obligation démocratique de rendre des comptes, ce qui pourrait prendre diverses formes: 1) tenir des votes libres; 2) donner aux comités permanents le pouvoir légitime de faire un examen attentif des politiques gouvernementales, des propositions législatives, des mesures financières, et donner aux parlementaires un forum et un mécanisme pour présenter les préoccupations et les suggestions légitimes des Canadiens.
L'Institut de recherche en politiques publiques, un grand groupe de réflexion dirigé par mon bon ami Hugh Segal, a estimé que ce déphasage de plus en plus grave des institutions parlementaires constitue un énorme problème parce qu'il entraîne l'apathie des électeurs. Il s'en inquiète tellement qu'il est en train de tenir dans tout le Canada des réunions sur le thème du renforcement de la démocratie canadienne.
Il est populaire de considérer le Sénat comme la principale cible de la réforme parlementaire, mais je crois qu'une réforme fondamentale doit s'amorcer aux Communes. Les Communes sont la Chambre habilitée à voter la confiance. C'est là que siègent la plupart des membres du Cabinet. C'est de là que viennent les projets de loi de finances, c'est là que le budget est présenté et c'est toujours là que, historiquement, le gouvernement doit rendre des comptes.
Que je sache, personne n'a jamais préconisé une diminution du rôle des Communes comme Chambre où le gouvernement doit rendre des comptes. Le problème est de savoir comment concilier les notions de responsabilité et de confiance avec la nécessité de plus en plus grande de donner aux députés un rôle sérieux dans l'élaboration des politiques.
Nous avons tous lu ces derniers temps des réflexions sur l'exaspération des simples députés ministériels. À cause du système de whip et du contrôle de plus en plus étroit exercé sur les Communes par le cabinet du premier ministre, ils ont l'impression de ne pas avoir un rôle sérieux à jouer dans le processus législatif. Ils sont résignés à jouer leur rôle d'ombudsman pour leurs électeurs. Certes, c'est là une tâche importante, mais les fonctions de député ne se limitent pas à cela, ou ne devraient pas s'y limiter.
J'ai été député de l'opposition, simple député ministériel et aussi ministre de 1983 à 1988. C'est pendant cette période que de nombreuses réformes du Règlement de la Chambre des communes ont été proposées et, parfois, adoptées. Les plus importantes découlent du rapport du Comité spécial de la réforme de la Chambre des communes présidé par l'honorable James McGrath en 1985. Dans toutes les propositions adoptées et même dans bien des propositions écartées, on n'a trouvé aucune formule magique pour libérer soudain le simple député ou le laisser participer autant qu'il semble le vouloir au processus législatif, c'est-à-dire pour le laisser participer avec une certaine indépendance, sans craindre les représailles parce qu'il aurait pris une position contraire à celle des dirigeants du parti.
Honorables sénateurs, le pouvoir a été concentré au Cabinet du Premier ministre et au Bureau du Conseil privé. Il est passé de la Chambre des communes à ces deux organes. C'est un problème d'attitude auquel on ne peut remédier en modifiant les règles de procédure. Le Premier ministre devra faire preuve d'assurance et de courage pour permettre la dissidence sans punition.
Je parle par expérience personnelle à cet égard également. Ce n'est pas une question partisane - c'est un problème qui touche l'ensemble du système, quel que soit le parti au pouvoir. Il faudra que les simples députés qui ne souhaitent pas se faire bien voir des dirigeants du parti commencent à poser des actes indépendants sans crainte de représailles. Quand cet obstacle aura été franchi, la pratique du vote libre et la liberté de pensée et d'expression pourront s'observer à la Chambre des communes.
Dans le cadre du mouvement visant à enlever des pouvoirs au Cabinet du Premier ministre, les députés devront examiner leur système de comités et l'incapacité de ceux-ci dans les circonstances actuelles de demander des comptes au gouvernement pour ses dépenses.
Au début des années 80, je siégeais à un comité en compagnie du regretté Ron Huntington, c.p., un député des Communes dans les années 70 et 80. M. Huntington a proposé à un des comités de la Chambre des communes chargés de la réforme en 1983 une formule complexe visant à conférer aux députés un pouvoir véritable sur les dépenses gouvernementales. À l'époque, il a proposé une structure formée de trois comités chargés de surveiller les travaux du Comité des comptes publics et appuyés par une grande équipe de professionnels entièrement voués à l'examen minutieux des dépenses. Toutefois, il s'agit là d'un travail laborieux et peu glorieux. Comme le signalait M. Huntington à l'époque, rares sont les députés qui disent au gouvernement: «Ne dépensez pas d'argent et surtout pas dans ma circonscription.» Il incombe donc aux députés d'examiner eux-mêmes la façon dont ils fonctionnent et dont ils emploient leur temps. S'ils veulent être pris au sérieux, les membres des comités doivent remettre en question les prémisses sur lesquelles reposent les mesures gouvernementales. Voilà ce que devraient faire tous les membres des comités, et non seulement ceux qui appartiennent aux partis d'opposition.
Nombreux sont ceux parmi nous qui se rappellent le travail accompli par le Comité des finances de la Chambre des communes pendant le mandat du gouvernement Mulroney. Le comité était présidé par le député Don Blenkarn qui n'a jamais craint de faire la lutte même à son propre gouvernement. Le comité agissait de façon autonome et ne se pliait pas aux directives du whip du parti ou du ministre - mais même M. Blenkarn ne pouvait se permettre d'aller aussi loin qu'il le voulait dans le cadre du système actuel.
C'est en réfléchissant et en agissant de façon indépendante que la Chambre des communes recouvrera la respectabilité que méritent tant l'institution que ses membres. Ainsi, les prémisses sur lesquelles repose la rédaction des projets de loi pourront être contestées. Ainsi, les parlementaires seront en mesure de contester les dispositions des projets de loi non pas dans le seul but de retarder l'avancement des travaux ou d'épater la galerie, mais pour proposer des solutions de rechange intéressantes, que pourront d'ailleurs formuler autant les ministériels que les députés de l'opposition. Ainsi, les comités entreprendront des études qui guideront la rédaction de mesures législatives s'attaquant à d'importants problèmes, au lieu de donner l'impression qu'ils cherchent toujours à rattraper les bureaucrates.
On ne devrait jamais entendre un premier ministre déclarer, et je paraphrase ici le regretté Pierre Elliott Trudeau, que, dès qu'ils quittent la colline du Parlement, les députés sont des moins que rien. Dénigrer ainsi les représentants élus du peuple, c'est dénigrer notre Parlement et l'intelligence des Canadiens.
Honorables sénateurs, la deuxième partie de mon interpellation a trait au Sénat. Avant d'examiner comment le Sénat pourrait être réformé, nous devons réfléchir au rôle que nous envisageons pour notre institution. Ce rôle a certainement évolué au cours des dernières années au point où le Sénat est la Chambre qui oblige le gouvernement à rendre des comptes. Il révise les projets de loi comme jamais on aurait pu croire qu'il le ferait un jour.
Comme la Chambre des communes a virtuellement abdiqué son rôle d'examen attentif des mesures législatives, le Sénat a pris la place laissée vacante. Je crois qu'à titre de fédération, le Canada doit avoir une deuxième Chambre et que celle-ci devrait jouer le rôle pour lequel elle avait été conçue à l'origine, à savoir la représentation des régions, la défense des intérêts des minorités et le second examen objectif.
J'aimerais voir le Sénat revenir à ses objectifs premiers, mais j'admets bien entendu qu'il pourra le faire uniquement si la Chambre des communes adopte les changements que j'ai mentionnés.
Pour exercer ces pouvoirs légitimement aux yeux des Canadiens, je crois que les sénateurs doivent être élus. Puisque aucun d'entre nous ici ne peut concevoir le genre de modifications constitutionnelles requises pour pouvoir élire officiellement les sénateurs, je crois qu'il faudrait tenir des élections à l'échelle provinciale et demander au Premier ministre de s'engager à nommer les candidats ayant reçu le plus grand nombre de votes ou ayant été reconnu par un autre moyen démocratique de sélection.
Puisque le Sénat ne sera pas une Chambre habilitée à prendre un vote de confiance, je peux envisager qu'on limite à 10 ou 12 ans le mandat des sénateurs servant en cet endroit. Cependant, les sénateurs de cette nouvelle Chambre haute exerçant le mandat originel du Sénat devraient se concentrer sur les dossiers fédéraux-provinciaux et l'étude des questions nationales incontournables. Les solutions à la crise des soins de santé et aux problèmes de l'éducation postsecondaire devraient émaner du Sénat. Si les sénateurs peuvent s'appuyer sur la légitimité que confère l'élection populaire, ils pourront de bon droit exercer une certaine influence dans les dossiers de politiques fédérales-provinciales.
Dans le cadre du mouvement visant à retirer certains pouvoirs au cabinet du premier ministre, le Sénat devrait participer à l'étude attentive des nominations par décret de grande importance. À cet égard, les nominations à la Banque du Canada et à la Cour suprême du Canada nous viennent immédiatement à l'esprit. Pourquoi pas? Ce sont des gens qui touchent la vie des Canadiens de façon plus profonde que les députés, et ces derniers n'échappent certainement pas à l'examen public.
(1720)
Je vois un Sénat élu qui viendrait compléter le rôle de la Chambre des communes, et non pas faire concurrence à la Chambre des communes. Si nous pouvons structurer la réforme de cette façon, ce sera avantageux pour nous tous, mais plus particulièrement pour les contribuables canadiens.
Honorables sénateurs, je passe maintenant au troisième point soulevé dans mon interpellation, soit la représentation numérique de la région de l'Ouest, particulièrement de la Colombie-Britannique, au Parlement fédéral. Peu après les élections de 1988, le Premier ministre Brian Mulroney a établi une commission royale sur la réforme électorale au Canada, mieux connue sous le nom de commission Lortie. Elle a tenu des audiences partout au pays. Dans l'ouest du Canada, pratiquement tous ceux qui ont témoigné devant la commission se sont plaints du fait que, lorsqu'ils allumaient leur téléviseur le soir des élections, la première chose qu'ils entendaient habituellement était que le gouvernement avait été élu - un gouvernement déclaré élu sans tenir compte des sièges dans l'ouest du Canada.
Depuis toujours, l'Ouest a eu l'impression de ne pas peser lourd dans le processus électoral. Un gouvernement peut être élu uniquement avec les sièges remportés à l'est de la frontière entre le Manitoba et l'Ontario. Qu'a recommandé la commission Lortie pour apaiser ce sentiment de frustration? A-t-elle recommandé une nouvelle répartition radicalement différente des sièges à la Chambre des communes et au Sénat? Non, elle a recommandé que les bureaux de scrutin ferment à la même heure d'un océan à l'autre, de manière à ce que nous, les habitants de l'Ouest, apprenions en même temps que tous les autres Canadiens que l'élection du gouvernement dépend d'une représentation importante du Canada central. La réponse proposée par la commission Lortie n'était pas celle que les Canadiens de l'Ouest souhaitaient.
L'Ouest veut deux choses: une représentation accrue au Sénat, et une représentation accrue à la Chambre des communes. Il faut trouver une formule qui fera en sorte que la région du Canada qui connaît la croissance la plus rapide soit représentée adéquatement à la Chambre des communes et jouisse du poids électoral qu'elle mérite. À titre de Britanno-Colombiens, nous voulons avoir un nombre de sièges important qui nous permettra de nous faire entendre parce que nous aurons du poids sur le plan électoral. Nous voulons que les partis politiques nationaux sachent que, s'ils ne tiennent pas compte des préoccupations fondamentales des habitants de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et des territoires du Nord, ils ne pourront former un gouvernement majoritaire. Les mêmes principes valent pour le Sénat. Il faut que la répartition des sièges permette à l'Ouest de secouer les sénateurs du Canada central et de leur faire prendre conscience de nos besoins.
Honorables sénateurs, je crois que nos institutions parlementaires sont à la croisée des chemins. Nous qui sommes ici devons nous efforcer de les rendre efficaces et pertinentes. Nous devons aussi être conscients que le mécontentement de la région de l'ouest du Canada n'a jamais été résolu de façon satisfaisante. Nous ne nous entendons peut-être pas sur les solutions devant mener à une réforme, mais nous avons besoin ici de nouvelles idées. Comme l'a dit récemment un ancien premier ministre, je suis en faveur de l'ouverture du système.
Je souhaite que d'autres sénateurs participent au débat sur cette interpellation et j'espère que - si des élections ne sont pas déclenchées bientôt - le sujet de cette interpellation sera un jour renvoyé à un comité sénatorial compétent pour y être examiné en profondeur.
(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)
L'ajournement
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, propose:
Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 18 octobre 2000, à 13 h 30;
Que, à 15 h 30 demain, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux, le Président interrompe les délibérations pour ajourner le Sénat;
Que, si un vote est différé à 17 h 30 demain, le Président interrompe les délibérations à 15 h 30 pour suspendre la séance jusqu'à 17 h 30 pour la mise aux voix du vote différé; et
Que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton des avis, qui n'ont pas été abordés, demeurent dans leur ordre actuel.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mercredi 18 octobre 2000, à 13 h 30.)